question alim moteur pas a pas

  • Auteur de la discussion Doctor_itchy
  • Date de début
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
  • Auteur de la discussion
  • #1
bon je sais la question peu paraitre conne mais


sur le web les alim moteur pas a pas varie de 5A a 30A pour le meme style de moteur

hors je suis occuper a refaire un rack complet pour mettre toute l'electronique ( pc +logique+ puissançe )

et la j'ai un probleme

j'ai une plaçe assez limitee et je doit alimenter le moteur de broche en 100V 3A continus et 5A moteur bloquer ( donc 4A d'alim sous 100V ) la pas de bleme

j'ai la partie MCU qui doit alimenter toute la logique + 3 relais 24V , donc alim 24V sous 2 ou 3ampere , la pas de bleme

coter moteur pas a pas je cale

mes moteur font 65Vdc 2.8A phase , il y en auras 4 , donc qu doit ton prevoir comme alim ! je sais que je doit avoir 45VAC et au minimum 3A par moteur se qui me ferais 12ampere sous 45volt se qui me semble logique , mais , se ne serait que pour une phase moteur , alors que le moteur a deux phase donc il peu consomer le double , donc non plus 12A mais 24Ampere !!! mais dans toute appli cnc que je vois on met des transfo de 10Ampere pour 4moteur , donc soit j'ai tort , sois j'ai raison et tout ceux qui on fait leur alim on sous dimentionner leur alim !

ou alors j'ai rien compris :lol:

pasque je sais pas si vous vous immaginer un transfo de 45Vac 24ampere mais c'est enorme !!!!!

et j'ai 7cm en hauteur dans le boitier et 24*24cm de largeur ( et je doit caser la dedand les 3 transfo ( 70VAC ,18VAC ,45VAC ) !!

donc je seche la dessus depuis hier

la question est donc , que as donc besion reelement un moteur pas a pas 65Vdc 2.8A phase controler en microstepping comme arrive de courant ??? !
 
E
Guest
Il existe des alim à découpage qui sont de petite taille telle celle -ci :http://hdarret.free.fr/cnc2/detalal427.htmi qui pourrait très bien alimenter les deux phases d'un moteur (50 V 7A).

D'ailleurs je pense qu'il est préférable d'avoir une petite alim par moteur plutot qu'une seule grosse. en plus je pense que cela doit revenir moins cher (à confirmer quand même!)
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
  • Auteur de la discussion
  • #3
marche pas le lien

alors oui une alim par moteur c bien , mais ici il me faut du 45V AC car la partie filtrage et redressage se situera sur la carte de puissançe !

une fois redresser et filtrer ça donne 65VDC !
 
E
Guest
Voici le lien : http://hdarret.free.fr/cnc2/tarifs.htm#PowerSupply
Il y a aussi une 75V 5A (un peu juste pour toi)
(Bon ce n'est qu'un exemple je n'ai pas d'action chez lui et les alim proposées sont des alim chinoises que l'on oeut trouver ailleur pour un meilleur prix( UK je crois mais je n'ai plus le lien) Sinon chez gecko ils devraient bien avoir ça aussi (mais US ...)
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
  • Auteur de la discussion
  • #5
bon ben j'ai besion de courant AC non redresser ! vu que le redressement et flitrage sera sur les cartes directement ( etant donner que c'est un boitier a carte enfichable y as la plaçe pour mettre condo et redresseur sur les carte ! )


par contre tout ça repond tjrs pas a la question , savoir se que demande reelement un moteur pas a pas en courant !!! j'ai bien trouver un truc se qui me donner 14Ampere pour mes 4moteur sous 65V dc donc 45Vac !!!
 
O
Oudini
Apprenti
20 Fev 2007
233
Bourges (Cher)
Doctor_itchy a dit:
bon ben j'ai besion de courant AC non redresser ! vu que le redressement et flitrage sera sur les cartes directement ( etant donner que c'est un boitier a carte enfichable y as la plaçe pour mettre condo et redresseur sur les carte ! )


par contre tout ça repond tjrs pas a la question , savoir se que demande reelement un moteur pas a pas en courant !!! j'ai bien trouver un truc se qui me donner 14Ampere pour mes 4moteur sous 65V dc donc 45Vac !!!
En général les moteurs pas à pas n'aiment pas qu'on dépasse leur courant plaqué sous peine de se transformer en radiateurs. Il te faudra donc 2.8A max par moteur. Si tu veux un seul transfo pour les 4 moteurs (mais avec une régulation par moteur) il devra être capable de fournir environ 12A.
Il vaut mieux redresser et filtrer en sortie de transfo et envoyer le continu à tes régulations. (un seul pont redresseur, un seul condo et moins d'induction)

Remarque: le système que tu envisages, cohabitation dans le même boitier de l'informatique, de l'électroniqe de commande et de la puissance est mauvais. Tu vas au devant d'un tas de disfonctionnements dûs aux bruits, surtout avec des choppers.

Francis
 
E
Eric DARRET
Nouveau
5 Mai 2007
13
Doctor_itchy a dit:
bon je sais la question peu paraitre conne mais


mes moteur font 65Vdc 2.8A phase , il y en auras 4 , donc qu doit ton prevoir comme alim ! je sais que je doit avoir 45VAC et au minimum 3A par moteur se qui me ferais 12ampere sous 45volt se qui me semble logique , mais , se ne serait que pour une phase moteur , alors que le moteur a deux phase donc il peu consomer le double , donc non plus 12A mais 24Ampere !!! mais dans toute appli cnc que je vois on met des transfo de 10Ampere pour 4moteur , donc soit j'ai tort , sois j'ai raison et tout ceux qui on fait leur alim on sous dimentionner leur alim !

ou alors j'ai rien compris :lol:

pasque je sais pas si vous vous immaginer un transfo de 45Vac 24ampere mais c'est enorme !!!!!

et j'ai 7cm en hauteur dans le boitier et 24*24cm de largeur ( et je doit caser la dedand les 3 transfo ( 70VAC ,18VAC ,45VAC ) !!

donc je seche la dessus depuis hier

la question est donc , que as donc besion reelement un moteur pas a pas 65Vdc 2.8A phase controler en microstepping comme arrive de courant ??? !
Bonjour,

De manière générale, le courant moteur indiqué est le courant délivré par le driver (sauf pour certains mode de commande en pas entier ou en demi pas).
Dans votre cas, le driver devra donc délivrer 2.8A qui seront répartis entre les 2 phases pour permettre le positionnement entre les pas.

Pour ce qui est de l'alimentation :
Le courant délivré au moteur n'est pas celui délivré par l'alimentation.
Donc pour alimenter 3 moteur 2.8A, inutile d'avoir une alimentation 45V/24A (1080W).
Pour cette configuration, une alimentation 300W suffira. D'autant plus que les 3 moteurs sont rarement en mouvement en même temps.




Cordialement,

Eric DARRET
http://www.soprolec.com
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
  • Auteur de la discussion
  • #8
haaa voila qui repond donc a ma question ^^


ok

pour se qui est de la "cohabitation" pas de probleme tout sera blinder ( une boite dans la boite :wink: )


donc une alim dans les 10ampere serait +- suffisante pour 3axe actif et un 4eme axe de temp en temp !
 
E
Guest
Eric DARRET a dit:
Bonjour,

De manière générale, le courant moteur indiqué est le courant délivré par le driver (sauf pour certains mode de commande en pas entier ou en demi pas).
Dans votre cas, le driver devra donc délivrer 2.8A qui seront répartis entre les 2 phases pour permettre le positionnement entre les pas.

Pour ce qui est de l'alimentation :
Le courant délivré au moteur n'est pas celui délivré par l'alimentation.
Donc pour alimenter 3 moteur 2.8A, inutile d'avoir une alimentation 45V/24A (1080W).
Pour cette configuration, une alimentation 300W suffira. D'autant plus que les 3 moteurs sont rarement en mouvement en même temps.




Cordialement,

Eric DARRET
http://www.soprolec.com
:7grat: Euh là c'est moi qui comprend plus bien ....

Si l'alim ne fournit pas les moteurs (à travers la carte drivers qui limite l'intensité) qui la fournit ? L'alim de la carte drivers ? Mais en génral elle est en 5V

Pour un moteur PAP bipolaireà 2.8A/phase il faut une alim capable de délivrer (par moteur) 2.8 A ou bien 2.8A*2 ?.
En général l'intensité indiquée sur le moteur s'entend par phase (à confirmer avec la fiche technique). Dans mon cas j'ai des unipolaire 8 fils sur le moteur il est indiqué 2A ce que confirme la fiche technique par phase mais 2.8A/phase quand on travaile en mode bipolaire. Sur d'autres moteurs bipolaires que j'ai c'est idem c'est aussi l'intensité par phase qui (parfois) sous entendu et non par moteur.
Donc pour revenir au cas du Doc : 3 moteurs bipolaires2.8A (je comprend par phase) une alim 300W 45V donne 6.67A pour les 6 phases. Je peux comprendre que l'on puisse utiliser un coeficient de foisonnement mais là il me semble un peu élevé non ? (souvent X et Y en même temps quand même). De plus comment régler l'intnsité max par phase si on prend un coef de foisonnement ? Dans un cas on se limite en couple (reglage à 1.1 A/phase) et dans certains cas (tout bouge en même temps) on peut faire sauter (protection) l'alim si réglage à 2.8A/phase puisque l'alim sera sous-dimensonniée
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
  • Auteur de la discussion
  • #10
c'est aussi pour cela que je posait la question


mais bon il me faudrais enfaite dans les 625VA 45 Vac de transfo pour les 4moteur ( oui il y as 4moteur ! )

et je voudrais surtout tirer le max des perf des moteur prevu pour 2.8A phase sous 65VDC en microstep 1/16 ( d'origine il fonctionnais en 1/256eme mais je n'ais pas le controleur d'origine ! )

reste a trouver aussi que mettre sur le moteur de broche , car a vide il consomme 1ampere et bloquer 4ampere alimenter a 12Vdc ( moteur de 100Vdc et donner pour 2.3A ) donc la aussi il me faudrais sans doute un transfo de 4ampere pour 100vdc
 
E
Guest
Au mieux tu peux retirer 20 % de pertes de tes 625VA soit 470W redressé pour 4 moteurs (8 phases) soit sous 65 V = 0.9A/phase. Pas un peu juste pour des 2.8A/phase ?
 
E
Eric DARRET
Nouveau
5 Mai 2007
13
Doctor_itchy a dit:
haaa voila qui repond donc a ma question ^^


donc une alim dans les 10ampere serait +- suffisante pour 3axe actif et un 4eme axe de temp en temp !

Pas de problème avec une alim 10A/42V.

Amicalement,


Eric DARRET
http://www.soprolec.com
 
E
Eric DARRET
Nouveau
5 Mai 2007
13
Bonjour,

:7grat: Euh là c'est moi qui comprend plus bien ....

Si l'alim ne fournit pas les moteurs (à travers la carte drivers qui limite l'intensité) qui la fournit ? L'alim de la carte drivers ? Mais en génral elle est en 5V
Il faut comparer le fonctionnement de l'ensemble Driver + moteur à celui d'une alimentation à découpage.
Le courant en entrée n'est pas le même que le courant de sortie. Ce qui est identique, ce sont les puissances (au rendement pres).


Quand on utilise une tension élevée pour alimenter les moteurs, le seul objectif est de diminuer le temps de moter en courant dans les enroulements. Cette tension n'est appliquée au moteur que pendant de courts instants. Le courant moyen au niveau de l'alimentation est donc "faible" car le driver ne laisse passer le courant que pendant de courte periode (le PWM).
Plus la tension d'alim sera élevée, plus cette période sera courte et plus le courant au niveau de l'alim sera faible.

Pour un moteur PAP bipolaireà 2.8A/phase il faut une alim capable de délivrer (par moteur) 2.8 A ou bien 2.8A*2 ?.
Non, il faut une alimentation capable de délivrer la puissance nécéssaire.
Suivant le mode de commande des moteurs, le courant nécéssaire est effectivement différent.


En général l'intensité indiquée sur le moteur s'entend par phase (à confirmer avec la fiche technique). Dans mon cas j'ai des unipolaire 8 fils sur le moteur il est indiqué 2A ce que confirme la fiche technique par phase mais 2.8A/phase quand on travaile en mode bipolaire. Sur d'autres moteurs bipolaires que j'ai c'est idem c'est aussi l'intensité par phase qui (parfois) sous entendu et non par moteur.
Un moteur 8 fils doit être un moteur bipolaire.
L'intensité indiquée est effectivement l'intensité par phasee et suivant le type de raccordement, le courant est à régler :
- sur I phase en raccordement série,
' sur 1.4 * I Phase pour un raccordement parallèle.

Encore une fois, c'est le courant au niveau du moteur et non le courant au niveau de l'alimentation.


Donc pour revenir au cas du Doc : 3 moteurs bipolaires2.8A (je comprend par phase) une alim 300W 45V donne 6.67A pour les 6 phases. Je peux comprendre que l'on puisse utiliser un coeficient de foisonnement mais là il me semble un peu élevé non ? (souvent X et Y en même temps quand même). De plus comment régler l'intnsité max par phase si on prend un coef de foisonnement ? Dans un cas on se limite en couple (reglage à 1.1 A/phase) et dans certains cas (tout bouge en même temps) on peut faire sauter (protection) l'alim si réglage à 2.8A/phase puisque l'alim sera sous-dimensonniée
Voir réponses ci-dessus.
A l'arrêt, un moteur pas à pas ne consomme pas beaucoup de puissance (dépend principalement de la résistance des enroulements).

Donc, alimenter plusieurs moteurs ne pose pas de problème si ils ne tournent pas tous en même temps.
La consommation va augmenter en fonction de la vitesse de rotation (P = Couple * vitesse de rotation).

Ce à quoi il faut faire attention quand on utilise une alim commune, c'est les parasites.




Amicalement,

Eric DARRET
http://www.soprolec.com
 
E
Guest
Merci d’avoir pris le temps pour ces explications même si je n’ai toujours pas tout compris :je suis un peu dur à la comprenette des fois et aussi pas très calé en électronique.
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
j'ajouterais pour compléter l'excellente explication d'Eric que le temps de montée du courant dan les enroulement est dû à l'effet inductif créé pas les bobines.
plus il y a de spires plus l'enroulement sera inductif et plus ce temps de montée sera important.
Donc si vous voulez un moteur rapide, vous aurez intérêt à utiliser le moteur dont l'impédence (mesurée en Mili Henri ou mH) est la plus faible et l'alim qui a une forte tension de sortie.
Par exemple, si on compare ce moteur et ce moteur (en unip) qui ont certes le même couple, le 57BYGH728 sera plus rapide, son inductance etant 10 fois moindre.
En contre parte, le courant nécessaire est plus important.

La consommation va augmenter en fonction de la vitesse de rotation (P = Couple * vitesse de rotation).
unités: N.m et rad.s -1 si je me souviens bien?
La consommation ELECTRIQUE sera donc, pour une vitesse donnée
P[sub]e[/sub]=Couple*Vitesse de rotation + I 2 .Résistance du bobinage
Le couple sera tiré de la datasheet du moteur.
Ca te donne bonne approx de la conso driver+Moteur

Je pense aussi qu'il y a des donées plus poussées dans les application notes de microchip sur le contrôle des moteurs. Si vous comprenez l'anglais et voulez en savoir plus, ca peut être une bonne source, en général leurs explications sont assez simples et faciles à comprendre.

mais dis moi Chlore, où est-ce que tu bloques exactement?
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
  • Auteur de la discussion
  • #16
bon ben donc un transfo 625VA sous 45Vac serait donc l'ideal car apres avoir verifier les branchement le moteur est mis en // ( y as 8borne de racordement ) donc ça me fait plus 2.8A mais 3.92A par phase

ça arrange pas mes bidons je vais surement devoir mettre deux petit transfo en // sinon ça va pas rentrer en hauteur !!!! j'ai 90mm sur 240*240mm pour caser l'alim des moteur d'axe , l'alim du moteur de broche , les condo et redresseur ( pour finir je vais envoier du dc au carte , sinon je vais devoir blinder tout les cable , c'est pas que j'ai pas de tresse a blinder mais bon !!!
 
E
Eric DARRET
Nouveau
5 Mai 2007
13
j'ajouterais pour compléter l'excellente explication d'Eric que le temps de montée du courant dan les enroulement est dû à l'effet inductif créé pas les bobines.
plus il y a de spires plus l'enroulement sera inductif et plus ce temps de montée sera important.
Donc si vous voulez un moteur rapide, vous aurez intérêt à utiliser le moteur dont l'impédence (mesurée en Mili Henri ou mH) est la plus faible et l'alim qui a une forte tension de sortie.
En théorie, le meilleur moteur est celui qui a la plus faible inductance et la plus forte résistance (Temps de montée = f(L/R))

En pratique, c'est un compromis à trouver car :
Plus L est faile, plus le couple est faible. Pour compenser ce problème, on utilise des circuit magnétiques plus gros ou avec des materieau plus évolués => Augmentation du cout,
Plus R est élevé, plus on est limité dans l'augmentation de la tension qui va atténuer l'effet inductif car on se trouve alors confronter à un echauffement excéssif => Utilisation d'une section de fil plus grosse pour diminuer la résistance et donc, enroulement plus gros et donc, circuit inductif plus gros et donc, plus cher.

En bref, il n'y a pas de secret. Le marché des moteurs est un marché très concurentiel et en général, on en a pour son argent.
Un bon moteur pour une application CNC doit permettre d'atteindre des vitesses "élevées" tout en conservant son couple.
Il faut donc éviter les moteurs qui présentent un couple important pour un faible courant (en générale, ils ont une résistance élevée et une inductance élevée).


Cordialement,

Eric DARRET
http://www.soprolec.com
 
E
Guest
Bravo pour vos explications !

Pour repondre à ta question Max Mod, là ou je bloque c'est pour le dimensionnement de l'alimentation.
Je compte finir bientot ma numérisation de ma fraiseuse et je ne voudrais pas faire d'imper (sous dimensionner ou surdimensionner).
Et là je n'ai pas tous saisi. Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il arrive tres rarement qu'il y ait plus d'un axe en marche. Si je fait une CNC c'est pour réaliser des formes complexes pas juste tracer une ligne droite dans la matière. Donc X,Y, Z en mouvement simultané. Sinon une simple motorisation de X sufirait accouplé avec un DRO.
Quand on fraise c'est là ou on a je pense besoin du couple maxi donc l'alim doit suivre. Donc les drivers doivent pouvoir délivrer la tension et l'intensité qu'il faut au moteur pour avoir le couple maxi non ?.
Par ailleurs quand un axe est arrêté donc moteur statique il ne consommerait quasiment rien ? Pourtant il me semblait que c'était justement à ce moment qu'il consommerait le plus. Ce ne serait pas ce que l'on appele le couple de bloquage pour lequel c'est justement là ou on donne l'intensité d'une phase soit à priori l'intensité maxi supportable (ou optimum) par le bobinage ?
Donc même si j'usine que sur un seul axe les deux autres doivent être fixes et ne pas bouger. Je vois mal usiner en X et la tête de fraisage faire ce qu'elle veut sur le Z par example. C'est bien là qu'interviennent les couples de blocage ?
Voila ce que j'aimerais comprendre
Je n'ai pas trouvé de site qui expliqauit cela
 
coredump
coredump
Compagnon
8 Jan 2007
4 474
FR-06
A l'arret le voltage appliqué aux phase est très faible pour atteindre le courant demandé. Donc la puissance est faible. Le PWM couplé a l'inductance de la bobine fonctionne comme une alim a découpage, on a donc une intensité au primaire très faible.
Si on envoyait direct le 65v sur les phases, le moteur ne tiendrait que quelques minutes, voir moins, avant que ses bobinages ne fondent.
 
E
Guest
Ok je comprends mieux maintenant (j’espère) : je comprends vite mais faut m’expliquer longtemps :wink:
En appliquant la loi d’ohm (en première approximation je pense ..)
Mes phases font 1.5 ohms et l’intensité de blocage est à 2.8A donc la tension va chuter à 1.5*2.8= 4.2V et la puissance va être de 11.8 W soit pour un moteur : 23.6 W et pour 3 moteurs à l’arrêt 70.6 W Effectivement c’est peu.

Merci à vous tous
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
  • Auteur de la discussion
  • #21
en meme temp mes moteur sont des pacific scientific donc pas des moteur bon marcher , donc si il sont donner pour 65Vdc constant , il peuvent encaisser 65Vdc 2.8a !!

aussi quand le moteur ne tourne pas il consomme 2.8A ( j'ai mesurer ! )

bon il ne me reste plus que a trouver un ou deux transfo qui rentre dans la boite :wink:
 
E
Guest
Capable d'absorber 1kW ?? :shock:
Quelle taille ils font tes moteurs ?
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
65V... ca me parait énoooorme, même pour des Nema 34.
Quelle résistance font les bobinages?
d'après ces données ca doit faire dans les 22 Ω
C'est ça?
 
N
natale
Compagnon
6 Nov 2006
1 037
Yvelines 78
J'ai des Nema 23 que j'alimente à 80V 6A et tout marche nickel ! Res des bobinages 1.5Ohm maxi voire moins.....
Rappelez vous que ici on parle de PWM.
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
  • Auteur de la discussion
  • #25
moteur nema 23


des powermax II

:wink:
 
N
natale
Compagnon
6 Nov 2006
1 037
Yvelines 78
Les powermax II c'est le top (aussi le prix meme d'occase)
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
justement on parle de PWM donc les moteurs de Ichy qui accèptent du 65V COURANT CONSTANT sur les bobinages, je suis dubitatif :?
1KW à dissiper pour un nema 23... je ne suis même pas sur que du water cooling du feu de Dieu soit suffisant!

en tout les cas pas de Nema 23 qui ont une R>10Ohms chez Pacific.

Ichy, 65V c'est pas la tension max du driver :?:
 
N
natale
Compagnon
6 Nov 2006
1 037
Yvelines 78
Attention
On ne peut pas mesurer directement avec un ampermetre la courent aux bornes du moteur ! On lira toujours la moyenne car dans un circuit PWM la courent et la tension ont une fluctuation de xfois (KHz) par seconde !
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
  • Auteur de la discussion
  • #29
ouép mais ça donne une idee :wink:

par contre je doit avoir mal lut car je viens de faire une photo du moteur et que vois je , c'est des 2.3A



donc bon sur le moteur c'est indiquer 65Vdc 2.3A !!




alors ben non le moteur est donner pour 65Vdc et le drivers de chez eux est alimenter en 70Vdc !
 
E
Eric DARRET
Nouveau
5 Mai 2007
13
Bonjour Doctor...

Petite explication complémentaire :

Comme déjà dit, on utilise une tension élevée pour permettre une montée en courant plus rapide dans les enroulements et donc, conserver un couple important sur une plus grande plage de vitesse.

Le problème quand on augmente la tension, c'est que ça provoque un échauffement plus important.

La tension de 65V indiquée sur le moteur doit correspondre à la tension nominal permettant d'obtenir une bonne courbe de couple tout en conservant un échauffement admissible.

Elle ne correspond pas à la tension d'alimentation permanante des moteurs.

Amicalement,

Eric DARRET
http://www.soprolec.com
 
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