Quelle résistance dans un disjoncteur diff ??

  • Auteur de la discussion BertoHO
  • Date de début
B

BertoHO

Ouvrier
Bonjour la Communauté

J'ai besoin d'aide ...
Hier, en usinant avec mon mini-tour, l'électricité a sauté dans le garage.
Ok, je débranche tout, puis je change les plombs (16A) : rien , pas de jus...
je cherche, je teste un peu partout, finalement je trouve que le jus arrive bien au disjoncteur diff installé dans le garage, mais rien n'en sort, et qu'il ne se réarme pas ...
Une fois le jus coupé, je démonte ce disjoncteur, je l'ouvre, et là, en bas à droite, une résistance a grillé...
Sa valeur est bien sur illisible :cry:

>> si vous savez ...
Merci beaucoup, bonne journée à tous

20191228_111523.jpg


20191228_111535_b.jpg
 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
Il me semble qu'il vaut mieux remplacer tout le disjoncteur. Remplacer la résistance sans avoir compris ce qui l'a fait griller revient à courir un risque.
Il est fort possible que ce soit la résistance de test, celle qui provoque une fuite de 30 mA quand on appuie sur test.
Dans ce cas R = 230 /0,003 0,030 Ohms
Dans ce cas toujours, elle aurait grillé parce que le test serait resté enclenché et elle aurait donc chauffé. Le disjoncteur a sauté mais alors pourquoi serait elle restée alimentée??????

EDIT: à 3 mA le différentiel ne resterait pas accroché longtemps, avec le réseau étendu sur des centaines de m que j'ai dans ma ferme, du seul fait de l'humidité. Même les 30 mA ne sont qu'en divisionnaire.
 
Dernière édition:
L

Le Prolls

Compagnon
Bonjour,

Je penche aussi pour la résistance de test.
On évite de bricoler un dispositif de sécurité..

Cdt.
 
P

petit_lulu

Compagnon
salut,
vu l'age du capitaine, mettre a la reforme et remplacer par un neuf :lol:
je sais, c'est pas donne mais c'est BEAUCOUP plus prudent !!!
 
B

BertoHO

Ouvrier
Merci Sulren et autres de vos réponses
Le test n'était jamais pratiqué, depuis environ 20 ans... et en plus de 11 ans ce disjoncteur n'a pas sauté...
Par ailleurs son intérieur est propre...
 
Dernière édition:
B

BertoHO

Ouvrier
Ps : la cause du court jus : un copeau de metal est entré dans le variateur électronique... (placé juste à coté du tour :oops: : je vais rallonger les fils et lui faire une boite !!)
 
Dernière édition:
B

BertoHO

Ouvrier
Oui je vais en mettre un neuf (j'ai, a 300 kms d'ici) mais en attendant...
 
B

BertoHO

Ouvrier
230 V / 0.003 A = 76 666...
Je dois trouver quelle résistance ?
 
O

osiver

Compagnon
une résistance a grillé...
Probablement celle de test comme déjà dit. Mais depuis quand est-elle morte ?
Les résistances de test sont souvent bien inférieures au rapport U/dIn ça fait de la puissance.
En tout cas, elle ne participe pas au fonctionnement du disjoncteur.
Si celui-ci ne se réenclenche pas, il y a un défaut d'isolement dans le circuit. :???:
Pourquoi jeter un certes vieux matériel s'il fonctionne correctement ?
230 V / 0.003 A
Pas 0,003A mais 0,03A :wink:
 
B

BertoHO

Ouvrier
Merciiiiiiiiii @osiver :wink:
> 3.9 Ko : donc = marron-rouge-blanc-orange : je cherche dans la boite à "bazar" :mrgreen:
 
B

BertoHO

Ouvrier
bon, pas de 3.9Ko, mais j'ai , soit :
3.3 Ko plus 510 o = 3.810 Ko
3.3 Ko plus 680 o = 3.980 ko

soit un peu moins (de 90 ohm), soit un peu plus (de 80 ohm)
>> quel choix dois je prendre ?

Merci :wink:
(sont beaucoup plus fines, les R actuelles !)
 
V

vikor

Compagnon
bonjour
par sécurité
change ce disjoncteur diff
un deux poles 16A 30 ma ça ne coute pas un bras
 
S

sevictus

Compagnon
bon, pas de 3.9Ko, mais j'ai , soit :
3.3 Ko plus 510 o = 3.810 Ko
3.3 Ko plus 680 o = 3.980 ko

soit un peu moins (de 90 ohm), soit un peu plus (de 80 ohm)
>> quel choix dois je prendre ?

Merci :wink:
(sont beaucoup plus fines, les R actuelles !)
Bonjour les résistances sont beaucoup plus fines si elles supportent moins de puissance. Les petites résistances d'électronique sont généralement données pour 1/4W. 230V x 0,03A = 6,9 W. Ta résistance de test va griller rapidement. À voir si le temps de déclenchement du différentiel est suffisament court pour que la résistance ne surchauffe pas.

Edit : un choix ou l'autre ça ne changera pas grand chose pour les valeurs de résistances.
 
B

BertoHO

Ouvrier
Bonjour les résistances sont beaucoup plus fines si elles supportent moins de puissance. Les petites résistances d'électronique sont généralement données pour 1/4W. 230V x 0,03A = 6,9 W. Ta résistance de test va griller rapidement. À voir si le temps de déclenchement du différentiel est suffisament court pour que la résistance ne surchauffe pas.
Bon sang, mais c'est bien sur !
j'avais oublié ça !
ce sont des résistances pour Arduino (ancien projet, pour un jour ...) donc en 1/4 de W : bien vu , Merci

Nouvelle question : si j'en soude 4 d'un quart de W en parallèle, ça tient 1Watt : ??
 
O

osiver

Compagnon
Oui, si elles sont identiques et il faut multiplier par 4 la valeur unitaire ~= 15k OMEGAdans le cas qui nous occupe :wink:
 
G

geger

Compagnon
Bonjour,
Je pense que la 1ère chose c’est de vérifier (hors tension bien sûr ! ) la valeur actuelle de la résistance cramée.
Si le disjoncteur ne se réarme pas c’est que cette résistance est en court circuit.
Je pense qu’une fois que ça a sauté, tu es allé voir le disjoncteur, tu as essayé de le réarmer, puis tu as appuyé sur le bouton de test alors que le défaut était encore présent dans le variateur... c’est ça qui a dû faire cramer la resistance;
sinon, elle est ”en l’air”, et n’a aucune raison de cramer toute seule.
(si une équivalente mesure en bon état env 3,9k , elle produit un courant de test de env 59 mA, soit le double de la sensibilité différentielle).
Le différentiel n’a pas besoin de la résistance pour laisser passer le courant.
Elle ne sert qu’à tester.
Après avoir fait disparaitre le défaut (copeau),
le différentiel, débarrassé de la résistance en cc, doit pouvoir se réarmer, sinon il faut impérativement le remplacer.
AMHA :wink:
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

cette résistance fait habituellement 4,7 ou 5,6 k-ohms (parce ce sont des valeurs normalisé courantes , et faisant circuler un courant de test adéquat ...légèrement plus grand que le courant de défaut nominal, c'est pas précis, c'est juste pour un test ) et 1 à 2W (normalement, il faut bien plus, mais le test ne dure que quelques secondes au maximum, enfin bon normalement ...de sorte qu'elle n'a pas le temps de chauffer trop ! )

Cette résistance est hors circuit en temps normal (elle ne sert que les quelques secondes durant lesquelles on presse le bouton test !) et si ça saute tout le temps , même sans défaut, le bouton test ou la résistance sont en court-circuit ou il y a une autre anomalie dans ce disjoncteur ...

Pour des tests plus précis, et dans les locaux professionnel, des organismes (genre APAVE, SOCOTEC, DEKRA ...) utilisent des testeurs de différentiels avec des résistances calibrées pour différents courants de test (ces tests sont plus précis et plus rigoureux que le test au moyen du bouton test incorporé, mais ne se font pas dans des locaux privé a usages domestique ...sauf si on décide d'acheter et utiliser soi même un testeur de différentiel ! )

On pourrais effectivement la remplacer par 4 résistances de 22 k 1/4W (ou a la rigueur 4 de 15 k-ohms 1/4W ) montées en parallèle ( ça ferai 5,5 k-ohms en 1W) mais, vu que c'est une application pour la sécurité des personnes, et vu l'âge du matériel -> Il est ET DE LOIN PREFERABLE de changer le disjoncteur complet que de tenter de le réparer, quoiqu'il en soit !
 
Dernière édition:
O

osiver

Compagnon
Si le disjoncteur ne se réarme pas c’est que cette résistance est en court circuit.
Normalement, tant qu'on n’appuie pas sur le test, la résistance est isolée ... :wink:
Cette résistance est hors circuit en temps normal (elle ne sert que les quelques secondes durant lesquelles on presse le bouton test !)
Même pas, elle a normalement, en série avec elle, un contact mécaniquement solidaire des contacts de puissance qui s'ouvre en même temps qu'eux. À voir avec sur ce vieux disjoncteur.
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour, dans un disjoncteur différentiel, il y a 2 bobines identiques sur un tore, sur Phase et Neutre. Une bobine de détection qui actionne un "relais" : une bobine + une palette qui actionne la coupure du contact.
Si on ne réarme plus, il y a un problème mécanique EX : une tige ne translate plus correctement, un ressort ne se positionne pas correctement....
On a bobine - une mécanique - un contact. c'est tout.
On ajoute une résistance, un bouton poussoir, le but faire passer un courant dans une bobine d'entrée, et pas l'autre.
La différence de courant crée un champ magnétique non nul, qui crée une tension, qui actionne la palette, et fait couper le courant.

La résistance ne sert pas dans le processus de protection. Si ça ne réarme pas, c'est un problème mécanique,
ou un contact charbonneux.... tout noir, devenu isolant.... peu probable

L'usure du temps a peut être rendu une pièce friable, elle est rongée, plus courte....ça ne réarme plus
Je ne prendrai pas le risque d'utiliser un appareil devenu non fiable.

nota : 230V / 30ma je trouve 7.66 k Ohm la valeur normalisée la plus proche 7.5 k Ohm ; devrait sauter avec 8.2 K : courant de fuite inférieur à 30mA
Il est peu probable, vu son age, qu'on trouve dans le disjoncteur un dispositif électronique alimenté par la résistance noircie.
Pour qu'une résistance noircisse, il faut qu'elle chauffe, donc qu'un courant la traverse, dans ce cas, il circulait un courant de fuite.... mais trop faible pour faire sauter, ce qui est étrange.
Tout et propre à l'intérieur.... difficile de croire que de la poussière se dépose là et pas ailleurs.
Utre éventualité : au moment de la coupure de courant, un grand éclair, et un grand jet de matière venant du contact a arrosé la résistance.... que elle....peu probable.
 
Dernière édition:
T

tronix

Compagnon
La résistance ne dissipe que tant que le différentiel n'a pas coupé, donc quelques dizaines de ms. J'en ai vu fumer une quand pour une raison inconnue le différentiel ne s'est pas ouvert et que l'utilisateur a bêtement maintenu le bouton enfoncé, j'étais à côté. C'était du Merlin Gerin. Je l'ai récupéré, j'ai changé la résistance, et le différentiel fonctionne toujours depuis, mais installé dans un circuit lumière où à l'époque ce n'était pas obligatoire. Je n'aurais bien sûr pas pris le risque de le mettre ailleurs. Je pense que c'est le contact du bouton qui n'a pas été franc lors du défaut. Il faudrait que je refasse le test avec un vrai testeur, j'en ai maintenant à disposition, il y a différents modes de test.
 
O

osiver

Compagnon
nota : 230V / 30ma je trouve 7.66 k Ohm la valeur normalisée la plus proche 7.5 k Ohm ; devrait sauter avec 8.2 K : courant de fuite inférieur à 30mA
Non, pourrait sauter avec 8,2kOMEGA
Ce n'est certainement pas un hasard si la résistance mesurée correspond à 2 x dIn :wink:
 
B

BertoHO

Ouvrier
bon, résultat du test avec 5 R 1/4 W, de 4.7Ko, soudées en parallèle : ça a sauté illico, R grillées.
J’arrête de m’entêter à le remettre en état, en plus avec toutes les explications qui sont arrivées depuis... (que je vais relire attentivement !)

Merci beaucoup à tous les contributeurs :smt023

De plus (coté positif de l'affaire) ce problème m'a conduit à examiner de plus près ce circuit électrique du garage : une (multiple) horreur ! Tout à refaire.
>> Hop, priorité de début 2020 :lol:
 
G

gégé62

Compagnon
bonjour,
Question du béotien, je n'y connais pas grand-chose dans ce domaine. Cette résistance doit supporter la tension secteur, ne doit-elle pas être prévue pour ça (en plus de passer la puissance requise) ?
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

les résistances 1/4W utilisé en électronique usuelle (c'est a dire TV/hifi/multimédia/informatique...) ne sont en effet, pas prévues pour tenir le secteur... mais les résistances utilisées dans ces disjoncteurs, qui font au moins 1W et sont construite et dimensionnées plus largement, sont toutes théoriquement capable de tenir le secteur !

(Bon, évidemment, elle ne tienne pas la foudre ! mais dans ce cas, en cas d'impact direct de foudre sur l'installation : il y aurai surement bien d'autres appareils électriques ou électroniques de détruits sur l'installation ...pas seulement un disjoncteur ! mais, a cette époque, il est très improbable que la foudre fasse ce type de dégats !)
 
G

geger

Compagnon
Hé sloup,
l’origine du problème de BertoHO
se nomme:copeau,
et non pas: foudre :wink:
 
T

tronix

Compagnon
La plupart des résistances 1/4W ou 1/2W sont prévues au moins pour 250V, et il est facile de les trouver en 500V. Ce n'est donc pas un gros problème. Et comme c'est une résistance de test, utilisée dans sa vie moins d'une seconde au total, si le différentiel fonctionne, ce n'est pas très critique à mon avis. L'énergie dissipée est elle aussi très faible, une puissance de 1/4W ne pose pas de problème.
On peut mesurer cette résistance sur un différentiel en état, mais non branché, avec un simple multimètre aux bornes du différentiel, en appuyant simultanément sur le poussoir. Il faut se mettre entre neutre et phase, disjoncteur fermé, ou neutre d'un côté et phase de l'autre dans la bonne configuration (2 possibilités). A noter que sur les différentiels tétrapolaires (Hager et Schneider du moins), j'ai toujours vu la résistance entre 2 phases (donc valeur supérieure, pour 30mA et 400V), ce qui fait que le test au bouton n'est pas possible si le différentiel n'est pas alimenté par du vrai triphasé. Pour le test sur table sans triphasé, il suffit donc d'utiliser une résistance externe en refaisant la configuration utilisée pour un bipolaire. J'ai eu à un moment quelques défauts sur des Hager tétrapolaires neufs, raison du test systématique maintenant même avec l'impossibilité d'utiliser le bouton. Les appareils de test font aussi la mesure en provoquant une véritable fuite à la terre. Il n'est donc pas possible de tester de cette façon un équipement embarquant un différentiel si lui-même est branché en aval d'un différentiel de même calibre, on ne sait pas trop qui va déclencher en premier.
Il existe des différentiels embarquant de l'électronique pour avoir à la fois immunité et sensibilité malgré des courants qui peuvent avoir des composantes continues par exemple. Les différentiels de type B (rien à voir avec les disjoncteurs courbe B) coûtent très cher en tétrapolaire, plus de 1000€ tarif catalogue. Le prix réel n'a bien sûr rien à voir quand on a des tarifs pro et qu'on a de gros volumes.
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour,
A propos d'une résistance de 4.7k sur 230V ; consomme 49mA (arrondi) Avec 5 R en // 245 mA.... (244,68)
Puissance absorbée sous 230V : 11 W ; on comprend que la résistance 0.25 W noircisse tout de suite.
Une 4.7K 1/4W accepte 34V maxi pendant une courte durée, de préférence. Dans la pratique on ne va pas jusque la puissance nominale.
Quand on double la tension sur une résistance, on double le courant, puissance X 4.

Il faut aussi prendre en compte le temps de passage du courant : une résistance peut accepter d'absorber plus que sa puissance nominale pendant une fraction de seconde.
Dans le cas des 4.7K on leur demandait 44 fois leur puissance nominale, normal qu'une fraction de seconde suffise à les noircir.

A titre indicatif 7.5k sous 230V donne 30.66mA 7W
8.2K donne fuite de 28mA (en principe on s'assure que ca disjoncte avant 30mA) et 6.45 W
et 10k , on aura 23 mA 5W
Pour une utilisation de 1/10 de seconde, 1 fois tous les.... une résistance de 2W conviendra, vu l'usage spécifique
 
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