Projet Quel groupe électrogène pour machines outils

[eric0363]

Bonjour,
Sur le forum depuis peu , j'ouvre ma première discussion .
Je précise que mes compétences en électricité sont limitées , j'ai également lu avec intérêt les posts sur les moteurs pilotes et les variateurs .

- Je vais avoir besoin un groupe électrogène tri et mono, pour utiliser divers types outils (le plus puissant a un moteur tri de 1.5cv) qui vont me servir à la restauration d'un ensemble de bâtiments éloigné de 3 km de ma maison.

-J'ai attenant à ma maison un atelier alimenté en 220mono dans lequel je compte mettre en service mon tour moteur tri : 7/11cv et ma fraiseuse moteur tri broche 6cv et avance 2.5cv ( les machines n'ont pas de visu ) .
je pense faire d'une pierre deux coups en achetant un groupe pour ces deux fonctions ( voir même me dépanner en cas de coupure ).

Aussi je me tourne vers vous pour savoir quelle puissance doit avoir le groupe ?
Quid du type de régulation ?
Le groupe peut-il tourner sans que les machines lui consomme de l'électricité ?

Je précise également que le poids et l'encombrement du groupe importe peu je dispose de place , et d'engins de levage et de transport , pour le bruit mon premier voisin est à 3km .

Merci pour réponses.

 

[gerard crochon]

salut , un groupe c'est un moteur thermique essence ou gasoil et une génératrice ..
si tu as un tracteur agricole , il y a des génératrices qui ce montent sur la prise de force ; elles existent dans des puissances différentes en mono et en tri ... ( tu économises le moteur , tu as juste a acheter la géné .. ) en neuf ou occasion 15 a 20KW .. ça devait te suffire
en groupe électrogene , les prix augmentent avec la puissance il y a des modeles en mono plus tri ... pour les prix .... vois toi meme ça monte vite pour 10KW environ e 1000€ ... plus suivant puissance .. attention au prix du carburant , ça risque de couter de plus en plus cher ...
aucun intéret me semble t'il a faire tourner un groupe a vide ... perso , nous avons une génératrice de 16 KW en tri , mais comme il n'y a pratiquement j amais de coupure a aix ( pour le moment ...) elle ne sert pas ... pour l'avenir ??
on produit avec des panneaux solaires de 40KWC environ 200 a 300 KW jours en ce moment de beau jours , si edf nous coupais le courant , les panneaux ne produirais plus dans le réseau, ce serait idiot de leur part de ce priver de la production, mais ???
on verra bien , s'il le faisait , on passerait en autonomie hors réseau en modifiant l'installation , batteries ... .etc ...
>>> pour ton usage a 3km il y a de petits groupes portables de 3 a 5 kw assez bon marché , voir un model qui a le 220V et le tri ..
regarde les models , pour la marque je ne peux pas de conseiller , ceux qui en ont te donneront un avis ....

 

[FB29]

quelle puissance doit avoir le groupe ?

Si tu mets les deux machines en route en même temps on a donc au max 11 + 6 + 2,5 = 20 CV environ.
Ce qui donne une puissance utile de 20 x 736 = 15 kW environ.
Ensuite il faut remonter à la puissance apparente absorbé en introduisant le cosinus phi qui est souvent plus mauvais que ce que l'on croit. Je partirais sur un cos phi de 0,7 soit une puissance apparente de 15 / 0,7 = 21 kVA environ.
Il faut aussi que le groupe absorbe les pointes de démarrage des moteurs asynchrones, si il n'y a pas de démarrage progressif par variateurs.
On doit donc multiplier la puissance apparente par deux environ. Donc un groupe de 40 kVA doit convenir. Si tu n'utilises qu'une seule machine à la fois tu peux prendre un groupe plus petit bien sûr en refaisant le calcul. Et d'autant plus petit si les machines démarrent progressivement avec des variateurs. Là c'est à toi de nous dire.

Quid du type de régulation ?

Il faut un groupe avec régulation sur le moteur thermique pour absorber les variations de puissance fournie et faire en sorte que l'alternateur tourne toujours à la même vitesse pour maintenir une fréquence de sortie constante.

Le groupe peut-il tourner sans que les machines lui consomme de l'électricité ?

Oui, c'est le rôle de la régulation pour que la fréquence et la tension soient constantes quelle que soit la charge.

 

[eric0363]

Merci à vous deux pour vos réponses ,
comme les machines ne tournerons pas ensemble je vais m'orienter vers un groupe de 25Kva en occas.
Je pensais à tord que ces moteurs asynchrones tiraient d'avantage au démarrage .

Et si mes machines étaient équipées d'un variateur la puissance du groupe diminuerait de combien ?

Question supplémentaire pour enrichir mes maigres connaissances en la matière, à partir du 220 mono ( avec l'abonnement EDF ad hoc ) quel le moteur tri le plus puissant que l'on puisse faire tourner ?

 

[gerard crochon]

en 220 V ça dépendra de ton abonnement , mais un moteur de plus de 3ch , ça commence faire pas mal d' ampere plus d'une dizaine sans compter les pertes de rendements ..
si j'ai bien compris tu as une maison avec le 220V et l'atelier a coté . un variateur en 220mono sortie tri 380V en 4KW tu peux faire tourner un moteur tri de 3ch si tu veux faire tourner un moteur de 11ch tri en partant du 220V ça me parait beaucoup ..
alimenter ton atelier avec une gené de 25KW pourquoi pas ( si tu ne peux pas avoir le tri ) mais la brancher sur ton réseau maison ;;; perso , je ne m'y connais pas assez pour te conseiller
> dans ton atelier avec un circuit électrique indépendant de la maison, ça me semble faisable ...
un branchement sur le circuit maison, connecté a l'atelier , la j'ai un sérieux doute sur la faisabilité et la sécurité ..
si tu coupe le réseau edf , et ensuite tu te connectes avec ta gené , ça me semnble possible , tu serais alors hors réseau et donc autonome .. il te faudrait donc arreter l'alimentation edf et ensuite un gros contacteur pour te brancher sur ta gene le tout hors compteur edf ..
pour revenir au circuit normal arreter la gene , couper le circuit gene et remetre le secteur ...
la tu dois avoir les conseil de pro , voir edf ??
pour ton travail a 3 km un generateur de 4 a6kw devrait te suffire et la aucun probleme administratif ,

 

[gustavox]

euh wow l'investissement de fou !

separe tes problemes,

t'achete un var a 100€ sur ali et un groupe potable genre sdmo genelec robin worms d'occase a 300 ...

pour ta sante financiere, oublies le "secours" sur ta fraiseuse et ton tour LOL tu vas pas avoir a fraiser quand le reseau est absent quand meme ?

cdt gus

 

[FB29]

Je pensais à tord que ces moteurs asynchrones tiraient d'avantage au démarrage

Les moteurs tirent 6 à 7 fois leur puissance nominale au démarrage lorsqu'ils démarrent en charge. Mais les machines outils démarrent à puissance réduite puisqu'elles ne sont pas en position d'usinage. On pourrait pratiquement dire que les moteurs des machines outils démarrent pratiquement à vide. On peut donc réduire la réserve de puissance en plus de la puissance nominale. Un facteur deux semble raisonnable.

 

[dolominus]

Euh, un moteur qui démarre à vide ou en charge a le même pic de courant, il n'y a que la durée qui est différente.

 

[Otatiaro]

Salut,

Selon à quel point tes machines sont sensibles pour le triphasé, un groupe ira ou n'ira pas ...
Moi par exemple j'ai voulu alimenter mon centre d'usinage tri avec du mono, j'ai pris un convertisseur 10kVA (environ 1000€), mais ça n'allait pas parce que pas assez stable, trop de perturbations (qui déclenchaient le diff).
Il a fallu que je rajoute un transformateur d'isolation tri -> tri (829€ HT, environ 80Kg le bébé ...) et là tout est rentré dans l'ordre.
Pour en avoir discuté sur USM Fabrication (beaucoup de professionnels de l'usinage aussi), c'est une configuration relativement courante (convertisseur + tranfo d'isolation).

Et maintenant j'ai déménagé, mercredi prochain on m'installe le triphasé en 24kVA ... donc je ne vais plus en avoir besoin.

Thomas.

 

[FB29]

Euh, un moteur qui démarre à vide ou en charge a le même pic de courant, il n'y a que la durée qui est différente.

Exact. L'intensité de la pointe est la même, mais l'effet sur le groupe est différent. Pour un moteur à vide, si la pointe ne dure que quelque dixièmes de seconde, on peut s'attendre à un petit tressautement du groupe. Par contre pour un moteur qui démarre à pleine charge avec une pointe de démarrage qui dure plusieurs secondes, on peut craindre un ralentissement du groupe avec variation de fréquence en plus d'une probable baisse de tension. Donc plus le moteur est long à démarrer, plus il faut prendre une marge de sécurité importante.

Ici avec des moteurs démarrant quasiment à vide un facteur deux me semble suffisant, en ayant en tête que la marge à prendre est de toute façon empirique faute d'essais, puisque tous les groupes ne sont pas identiques et ne se valent pas. C'est juste un ordre de grandeur de ma part à titre indicatif.

 

[gustavox]

hello !

une bonne doc sur le dimensionnement des UPS pour demarrage d'un parc de moteurs

https://www.socomec.com/files/live/sites/systemsite/files/DOCUMENTATION/UPS_hors_cata/white-paper/Asynchronous_Motors_FR.pdf

pour les pics oui c'est entre 4 et 8 In

en fait si les tests sont faits par le constructeur de la generatrice on dit que la generatrice XXX est surchargeable a tant de pourcent de In pendant tant de secondes

il y a meme des charges normalisees correspondant a des types de cycles qu'on apelle services

ou parfois c'est plus simpliste comme description comme par exemple mon groupe meccalte est surchargeable de 10% pendant 1minute tous les heures c'est vraiment pas ouf mais il y a mieux
a rapprocher au facteur de marche des postes a souder

c'est un peu comme les courbes de declenchement des disjoncteurs, ils laissent passer genre 10In pendant quenques ms puis deux fois In pendant quelques sec ...

il faut bien de rendre compte que le PIC de In est avec une source theorique de puissance infinie, avec une source reelle d'une puissance limitee, c'est bien la source (et la rallonge !) qui va limiter le courant, il n'y aura pas d'autre choix a vrai dire pour la machine

en effet si le pic est court ca ne me seblerait pas aberrant qu'une generatrice puisse debiter 1.5In pendant une seconde, en fait il faut modeliser le systeme generatrice ligne de transmission charge et observer le comportement du courant au fil du temps au cours du demarrage, si on se trouve au dessus de l'"effondrement" de tension ( point de fonctionnement au max de puissance transmise) la generatrice limitera le courant et la machine va demarrer, si le courant est au dela de l'effondrement de tension (puissance demandee superieure a la puissance maximale transmissible) le reseau s'effondre et la charge veut apeller tellement de courant que la source ne peut pas maintenir une tension convenable

en fait on est dans une zone "grise" d'ou les nombreux commentaires "il faut essayer" ou "ca depend des machines " ou "ca depend de la charge" sont tout a fait justifiés et vrais car la modelisation est un peu complexe,

en gros moteur va manquer de puissance du au GE sous dimensionné et va donc soit demarrer soit ne pas demarrer, selon la capacité de la generatrice a maintenir une tension "utilisable" tout en debitant un courant trop important

attention risque d'incendie et autre

gus