Quel Alu pour un pignon à usiner ?

[geo1_20]

Bonjour à tous...

Je dois usiner ( l'ébauche en tout cas... ) un pignon en alu.
L'original est en Céloron ( toile bakélisée ) mais la voiture, étant de 1934, celui ci est usé et la majorité des collectioneurs d'anciennes font refaire leur pignons en "alu". Certains parlent de duralumin, d'autres ne précisent pas la nuance...
On m'a conseillé l'alu 7075 qui apparement à de bonnes qualités mécaniques.
Le duralumin est il plus adapté ?
Voila l'original.


Merci de m'éclairer.
Petite précision. Le moteur ne tourne pas très vite, maximum 3000 tours ( c'est un moteur sans soupape ) et le pignon qui est un pignon de distribution, est entrainé par un pigon en acier cémenté.

 

[MKSA]

Pourquoi de l'alu ? Nylon, delrin ne seraient t'ils plus appropries ?. Si a l'epoque ils ont employe ce premier composite synthetique, c'est qu'ils avaient deja compris l' interet.

 

[geo1_20]

Bonjour

C'est justement pour cela que je suis venu sur ce forum...

J'avoue que je n'ai pas la réponse. Tout ce que je sais , c'est que l'immense majorité des collectioneurs d'anciennes utilisent l'alu ( en principe l'alu 2017 anciennement duralumin ) pour faire refaire les pignons de distribution.

Le Nylon ou le Delrin ont-ils des caractéristiques identiques ou meilleures que la toile bakélisée ? Seront ils adaptés pour un pignon de distribution en contact avec des corps gras ?
Merci de vos éclaircissements.

 

[Yakovlev55]

Bonjour, la dénomination duralumin est très large et couvre comme son nom l'indique les alliages "durs" de l'aluminium, dont les 2017 (AU 4g) et 7075, 7049 font partie. Ces dernières nuances que l'on trouve aussi parfois sous le nom commercial de Fortal HR sont parmi les plus dures de la gamme, et conviennent, tout comme le 2017 bien à la réalisation de pignons. Le POM au nom commercial de Delrin est bien adapté aussi, mais est sensible à la température, comme beaucoup de matières plastiques, il réagit bien aux huiles, et assez bien aux hydrocarbures. Comme je suppose que ton pignon sera dans une ambiance chaude, l'alu me semble plus adapté.
Cordilament
Martin

 

[chars48]

Bonjour,
Le fait de remplacer du céleron par de l'alu, risque de générer plus de bruit.
Cordialement,

 

[fafnir70]

Bonjour,

Les efforts de levée et descente des soupapes occasionnent des vibration à haute fréquence sur l'ensemble de la distribution. Je ne pense pas qu'un pignon de distribution en matière synthétique actuelle, quelle qu'elle soit, résiste longtemps à ses efforts. Il y a un gros risque de tassement des dents de l'engrenage puis de leur rupture. Les pignons Céloron anciens et en bel état sur des moteurs qui n'ont pas tourné depuis bien longtemps sont fragilisés par les années et peuvent casser rapidement au redémarage desdits moteurs.
Il y a des revendeurs de pièces de voitures anciennes qui vendent des pignons de distribution en aluminium comme Dépanoto, Melun Rétro Passion, Renel, etc.
Quelle est la marque de ton moteur?

Bernard

 

[geo1_20]

Bonjour

Merci pour ces réponses.
Pour le bruit, c'est pas vraiment un problème, la différence avec le céloron est négligeable.
Par contre il s'agit d'un moteur Panhard-levassor sans-soupape de 1934( l'admission et l'échappement des gaz est réalisé par des chemises coulissantes, fines, en acier, qui coulissent entre le bloc moteur et le piston. Ces chemises dont l'une est régulée sont équipées d'une petite bielle en bronze entrainée par un second petit vilebrequin, qui lui est commandé par le fameux pignon en celoron)
Quelques photos pour mieux comprendre.
On voit ici à l'intérieur du bloc cylindre les chemises coulissantes prises en sandwich entre le bloc moteur et le piston.



Voila le moteur à l'envers avec les petites bielles de commande des chemises coulissantes



Et enfin les chemises démontées à l'intérieur desquelles va et vient le piston.
Comme ce n'est pas assez compliqué, les ingénieurs de PL ont équipé chaque cylindre de sa propre culasse, équipé de segments.
Il va de soit que ce moteur avait un fonctionnement très doux, très silencieux, indéréglable et grand consomateur d'huile !
Panhard-Levassor s'était lancé dans l'aventure du sans soupape, à une époque ou les procédés de fabrication des soupapes et les aciers à disposition, pouvaient faire penser à un bel avenir. Après la deuxième guerre mondiale, les progrès en matière d'usinage et les aciers alliès ont définitivement scéllé le sort du sans souppape.

Et enfin les fameuses culasses ( une donc par cylindre ) équipées de segements et de "peignes" qui viennent nettoyer les orifices des chemises.


Il va de soit que ces moteurs étaient très chers à la fabrication ce qui a aussi précipité leur abandon.
il fallait presque deux TA Citröen, pour l'achat d'une sans soupape PL, X72 panoramique comme celle que je restaure, dont voici la photo:

Il en reste moins d'une centaine répertorié et aucun revendeur spécialisé ne propose de pièces pour ces voitures ( seul Dépanoto avait quelques pièces mais en tout cas pas de pignon de distribution) Donc dans ces conditions le tour et la fraiseuse sont d'une grande utilité...

Voila, quelques précisions...
Pour ce qui est du pignon je pense que l'option Nylon ou autre matériel synthétique ne soit pas adapté car à ma connaissance aucun collectionneur d'ancienne n'a tenté l'aventure...

Cordialement
geo

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Le celoron c'etait pour le bruit à ma connaissance .
Et pourquoi ne pas le refaire en Celoron ?? ou Canevasite ( marque Delle , dans le temps ) .
http://www.isolation-electrique.com/boutique/plaque-mica-p-23.html

Sinon en resistance à l'usure les nylons sont meilleurs que le Delrin , par exemple .

 

[fafnir70]

Une Panhard à moteur sans soupape licence Charles Yale Knight, très belle voiture.
A mon avis il n'y a pas de problème pour un pignon en aluminium, la rotation de l'arbre de commande des biellettes se fait en douceur.
Je ne savais pas qu'il y avait une culasse par cylindre.

Celui-ci est un moteur Panhard et Levassor Diesel, mais on comprend bien la culasse avec ses segments

Es-tu inscrit au club Panhard et Levassor? Ils sont de bon conseil. Un de mes frères (PL 17) n'a eu qu'à se féliciter de son inscription.
Peugeot a aussi donné dans le sans soupapes. Les moteurs en étoiles Bristol Hercules étaient également des sans soupapes.


Bernard

 

[geo1_20]

Bonjour

En effet j'avais pensé à le refaire en toile bakélisée ( j'avais dailleurs la même adresse où ils sont très sympa )
Le problème c'est que le moyeu du pignon a un alésage conique avec une rainure pour une clavette. j'avais donc pensé récupérer le moyeu et le rendre solidaire du pignon. Sauf que d'origine le moyeu est coulé dans la masse avec des incrustations pour le rendre complètement solidaire de la matière synthétique.

Il n'y a pas la place de percer des trous et mettre des boulons. Il faut donc faire une rondelle plus large qui s'ajuste sur le moyeu, la souder ou braser . C'est elle une fois vissée à l'ame du pignon qui rend le tout solidaire.
Donc j'ai pensé qu'un pignon monobloc serait peut-être plus simple à faire ( sauf que la denture, l'alésage conique et sa rainure je le ferai faire... )

Encore merci des conseils. Cordialement.
geo

 

[JeanYves]

Bsr ,

Je ne connais pas les cotes , mais d'apres la photo , ne peut on pas faire un pignon comme cela :

 

[geo1_20]

Bonjour,

Pour Bernard,
Je suis bien sûr affiliè au club des doyennes de PL et j'ai glané pas mal de tuyaux avec les autres membres. Une majorité est pour l'abandon du céloron au profit de l'alu... Mais beaucoup ont gardé leur ancienne sans toucher au moteur..Le mien était bloqué , je n'avais pas le choix, et c'est en le démontant que j'ai abimé le pignon ( oui je sais , j'ai honte.. )
La voiture elle est une merveille de précision.. dans le moteur chaque vis , écrou, bielle, coussinet est numéroté...Et les bielles de commande des chemises sont en bronze...Reculaient devant rien chez PL...

Pour Jean-Yves,
C'est exactement ce qu'il me faut faire si je veux mettre un pignon en toile bakélisé ou canevalite. T'as tout compris !
Sauf qu'il semblerait que les qualités mécanique de l'alu 7075 soit vraiment nettement meilleures que le céloron...
Va falloir que je fasse un choix ! Coté prix c'est kif kif à quelque chose près.
Pour le bruit, beaucoup disent que c'est insignifiant...

Voila à quoi ressemble une sans soupape restaurée:



la mienne en cours de restauration dans mon garage...


Merci en tout cas pour les réponses...
Cordialement
geo

 

[JeanYves]

Re ,

C'est une tres belle voiture et sans doutes pas tres repandue , donc de valeur certaine .
Sinon , pour faire cette roue dentée , ne pas considerer uniquement les caracteristiques mecaniques classiques ; il faut surtout voir l'aspect résistance à l'usure .
Je ne connais pas de comparaison de ces materiaux pour la resistance à l'usure .

Ce que l'on sait , est que l'alliage d'alu 7075 est plus resistant mecaniquement , mais je pense qu'il faut faire une finition : oxydation anodique pour avoir une bonne resistance à l'usure .
La canevasite est depuis longtemps utilisée pour faire ces pignons de distribution , on connait assez bien sa durabilité .

 

[rabotnuc]

magnifique voiture!
Je me souviens être allé à une vente aux enchères dans les années 70, il y avait une panoramic verte à retaper, avec ses petites vitres de "montant de pare brise" arrondies, elle me faisait bien envie.. Il y avait aussi une Talbot Lago Record magnifique ,couleur chocolat , bote cotal, sièges en cuir, 70 000 francs , une misère ...hors de portée quand même.
Tu seras récompensé de tes efforts.
En fait tu peux le faire en n'importe quelle métal ton pignon (alu, laiton,bronze, acier) cela ne dépend il pas plutôt de la matière du pignon sur lequel il engrène?

 

[gaston48]

Bonsoir,
prendre en compte, éventuellement, l’aspect fusible d’un engrenage en Céloron
en cas de surcharge (chemise qui coince)
Normalement les ébauches d’engrenage doivent être carotées dans de la planche
et non pas tronçonner dans du rond dont le tissu est enroulé, car dans ce cas
il y a risque de délaminage au niveau des dentures.
A part le poids et la facilité d’usinage, pour un engrenage assez sollicité,
un alliage d’alu même Fortal est un très mauvais choix concernant les frottements.

 

[geo1_20]

Bonjour à tous et merci pour les conseils.

Il semblerait quand même qu'une majorité d'entre vous semblent conseiller ce qui se faisait à l'origine à savoir le céloron ( toile bakélisée, canevasite ).
L'oxydation anodique, je connais pas...Puis je le faire moi même ? N'y a t-il pas un risque que je détériore le pignon ? N'est ce pas compliqué pour un amateur ?

Refaire le pignon en canevasite serait aussi plus fidèle à l'origine...
Bon je vais attendre encore quelques avis et puis je prendrai un décision.

Ce qui est sûr c'est que ce pignon n'est pas soumis a des contraintes énormes, car contrairement aux moteurs à soupapes il n'y a pas la force des ressorts à vaincre. Là il s'agit d'entrainer un petit vilebrequin qui entraine les chemises coulissantes, donc effectivement je pense que le coté "usure-glissement" doit être privilégié par rapport au coté "résistance mécanique".
je vais attendre encore quelques avis....

Pour ce qui est de la voiture, la mienne est aussi une " panoramique" on peut voir sur la photo les fameuses petites vitres arrondies en remplacement des montants de pare brise. Les ingénieurs de Saint-Gobain s'étaient arrachés les cheveux pour satisfaire les exigences de ceux de Panhard ! Le premier pare brise courbe est apparu chez Peugeot avec la 403 en 1955... En 1932 PL était en avance..
Voici donc la panoramique où l'on peut voir les deux petites vitre d'angle, comme le sans-soupape elles n'ont pas survécu dans le gotha des inventions qui ont révolutionnés l'automobile...

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Je ne sais pas d'ou vient cette idée de faire un pignon en alu ! ?? , pour le bruit peut etre ?? , parceque ce n'est pas vraiment une matiere appropriée pour le frottement .
L'oxydation anodique est un traitement electro chimique qui crée un film dur ( quelques centiemes de mm ) à la surface des pièces en alliages d'aluminium , cette couche donne une certaine resistance à l'usure .
Cetains ici le font dans leur cuisine , mais bon ..... , vaut mieux s'adresser à une entreprise specialisée dans les traitements de surface et cela à donc un côut .
C'est le cas , par ex, des plateaux de velo , cela ne les empèche pas de s'user et pourtant ça tourne moins vite .
On peut aussi le faire en bronze , par ex , et pour avoir un "maillon faible" -faut aussi l'estimer! - mettre une clavette en alu .
Maintenant en faisant un pignon en canevasite , moyeu en acier , on ne prend pas de risque puisque d'origine la denture est de cette nature .

 

[Yakovlev55]

Bonjour, en fait Jean Yves a raison en préconisant le céléron, d'autant plus qu'une anodisation dure, si elle protège la pièce en alu, risque fortement d'abimer les autre pignons en contact avec elle. C'est d'autant plus évident que le céléron est facile à trouver, facile à usiner, et éprouvé depuis un moment pour cet usage.
Cordialement
Martin

 

[Vinces]

Les dernieres Jeep ont eue des pignons céléron

 

[geo1_20]

Bonjour à tous...

Voilà bien la raison pour laquelle je suis venu sur le forum...!! Pour avoir des avis !
Merci donc à tous ceux qui ont pris le temps de me répondre et d'éclairer ma lanterne...

Pourquoi refaire le pignon en alu ? Et bien je crois pour deux raisons ( qui ne sont pas forcement valables ).

D'abord dans le monde de la voiture de collection, il semblerait que tous ceux qui aient des voitures avec un pignon en céloron lorsqu'il donnait des signes de fatigue, l'ait remplacé par du "dural" sans en être forcément mécontent.
Certains affichent des milliers de km sans le moindre problème ( mais qu'en ait il de l'usure exacte à l'intérieur ? Des dépôts de limaille au fond des carters ?)
Ensuite parce que le céloron à mauvaise réputation, serait difficile à trouver ou ne serait plus fabriqué...( On a vu que c'était faux ).

Tout ceci fait que les gens ont remplacé leur pignon sans vraiment étudier la question au niveau des frottements, il semblerait que seule la résistance mécanique de l'alu ( dural ou fortal ) ait été prise en compte...
Je pense donc qu'au fil des ans, s'est crée une espèce de croyance, comme quoi l'alu était le matériau idéal de remplacement, sans trop chercher à comprendre.

Donc pour rejoindre les divers avis qui ont été exposés dans ce post, je ne vais pas être plus royaliste que le roi, et me tourner sagement vers l'option Toile bakélisée ou Canevasite.
Après tout les ingénieurs de PL l'avait conçu ainsi et que je sache, sur une sans soupape, je n'ai jamais entendu parler de pignon qui aurait laché... ( sur les Panhard d'après guerre, avec les moteurs tournant jusqu'à 5000 tours et plus, peut-être en est il autrement, mais là je ne suis pas concerné )

En plus quitte à commander le pignon en Canevasite, je vais en profiter pour commander deux rondelles de la même matière pour l'embrayage. Là par contre le céloron s'impose car tous ceux qui ont mis du Ferodo ont vu leur embrayage se bloquer. Celui est en contact avec l'huile de la BV et fait seulement 5 mm d'épaisseur ( âme en acier comprise !)
Je vais donc prendre contact avec la socièté Isotac.

Une photo pour mieux comprendre.


Voilà donc Ce post entrain de s'achever en douceur, mais les autres avis seront bien sûr les bienvenus !!
Et puis peut-être aurais-je le plaisir de mettre d'autres photos une fois le pignon terminé ( et monté... )
geo

 

[fafnir70]

Bonjour,

"En plus quitte à commander le pignon en Canevasite, je vais en profiter pour commander deux rondelles de la même matière pour l'embrayage."
Cette matière est-elle prévue pour résister à la forte friction engendrée par l'utilisation normale d'un embrayage?

"Là par contre le céloron s'impose car tous ceux qui ont mis du Ferodo ont vu leur embrayage se bloquer. "
Un embrayage qui se bloque, ou se colle, est vu souvent sur un véhicule qui n'a pas roulé depuis 20 ou 40 ans. Ceci est dù à une pellicule d'oxydation qui se forme sur le volant moteur et le mécanisme entraînant sur ceux-ci le collage des garnitures du disque.

"Celui est en contact avec l'huile de la BV et fait seulement 5 mm d'épaisseur ( âme en acier comprise !) "
Cet embrayage serait-il à bain d'huile? A moins que l'huile en question ne provienne plutôt de fuites de la BV?
S'il s'agit de fuites, il serait judicieux d'y remédier. A l'époque de la fabrication de cette voiture les bagues anti-fuites étaient souvent des bagues de cuir. Un de mes frères a réussi l'adaptation de bagues anti-fuites modernes (Joints Spi) sur la BV et la pont de sa Rosalie.
Je ne pense pas que moderniser de tels points stratégiques soit contraire à l'esprit "restauré comme à l'origine".

"Une photo pour mieux comprendre."
"
Apparemment ce disque d'embrayage est prévu pour fonctionner à sec, je pense donc que l'huile dont tu parles est bien dù à des fuites venant de la BV.

Bernard

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Ca m'etonne aussi d'utiliser de la planche de canevasite pour un disque d'embrayage !!
Il tient à 120 °C , ce qui est peu !
Si on ne dois plus trouver des garnitures aux dimensions de l'epoque , il y a de la matiere en planche , pour cela : http://www.sedaia-distribution.com/sedaia-usinage.html

 

[geo1_20]

Bonjour

Je confirme bien que la matière pour le disque d'embrayage était qu'employait PL sur les X72, X73 était le céloron et que celui ci était à bain d'huile.
La contenance est d'environ 250 ml.
L'important étant surtout de respecter l'épaisseur du disque avec ses garnitures soit en tout maximum 5 mm
Seules les dernières Dynamic ( le modèle suivant ) ont eu leur embrayage en Ferodo et fonctionnait bien sûr à sec.

Bon voila , j'ai pris contact avec Isotac et je vais sans doute très prochainement passer commande ( l'ébauche du pignon 170 x 170 est à 50 € HT, c'est raisonnable )
Manquera plus qu'a adapter le moyeu en acier ( conique et rainuré ) sur le pignon comme l'a suggéré plus haut Jean-Yves.
Cordialement
geo

 

[geo1_20]

Bonjour

Voila j'ai reçu la canevasite pour le pignon et l'embrayage.

J'aurais du mieux lire le post Jean-Yves et aller voir sur le lien Sedaia...
Après discussion avec un spécialiste il m'a confirmé que l'embrayage était bien a bain d'huile mais que le céloron n'était pas le top. Eux ils les reconditionnent avec du Kelvar collé.
Bon , j'en suis pour deux rondelles céloron...
Maintenant reste plus qu'à faire le pigon et le faire tailler. Je vais récupérer le moyeu et le fixer comme indiqué dans un post précédent.
En attendant j'ai fait sabler le chassis et je l'ai apprêté dans la foulée. Mais ça c'est une autre histoire..

 

[JeanYves]

Bjr Geo ,

J'ai pensé à toi le mois dernier !!
Comme chaque année , il y avait une bourse aux mecaniques et voitures anciennes dans mon coin et un exposant vendait des garnitures de disque d'embrayage et de freinage de vehicules anciens .

 

[geo1_20]

Sympa , merci...
Le problème c'est de tomber sur le bon disque... Et chez Panhard ils ne faisaient rien comme les autres...
Par exemple, pour désolidariser l'arbre de transmission du pont arrière il y a un manchon qui fait la jointure entre la vis du pont hypoïde et l'arbre. Et après une observation méthodique , il semble qu'il y ait deux goupilles de métal doux... J'ai pas encore consulté les autres propriétaires de sans soupape, mais je ne vois pas d'autre solution. On dirait même que le métal a été fondu..
Je ne vais pas démonter le pont, mais je voudrais juste désolidariser l'arbre pour changer le roulement que l'on voit ( et qui donne des signes de fatigue ) et aussi pourvoir bouger le pont dans mon atelier , car avec l'arbre ça devient problématique pour se bouger..


Sur la deuxième image on voit bien à gauche "la goupille" de couleur blanche. A la pointe à tracer sa se raye très facilement.. A suivre...

 

[JeanYves]

Bsr ,

N'est ce pas un pont avec denture helidoidale plutot !?
Sinon , il y a surement 2 roulements sur l'arbre de transmission .

 

[wika58]

Superbe voiture

J'ai un copain qui restaure aussi des voitures, quel plaisir de se ballader au volant d'une de ces belles.... après toutes ces années de travail. Là il a terminé une 4CV... Et le WE prochain je lui usines des paliers en bronze pour les fusées de direction.

Le bronze ne serait-il pas une bonne matière pour ton pignon? Il est souvent utilisé dans les transmissions par engrenage...

Et Narbonne, c'est cool, je pourrais venir l'admirer quand je descends aux Ayguades...

Bon courage dans ta restauration car c'est long.

 

[Jivaro]

Le métal mou ressemble a un bouchon destiné a retenir une fixation par goupille ou vis sans tête. De toute façon, si il faut démonter par la, tu devras lui coller un coup de perceuse, alors ..........

 

[geo1_20]

Bonjour,

Quelques mois se sont écoulés depuis le début du post et les choses ont un peu avancé...
Le pignon céloron a été un peu mis de coté...j'ai pu acheter un morceau de toile bakélisée ( le vrai nom du Celoron) , le pignon sera taillé dans cette matière et l'axe sera raporté et boulonné.

Pour ce qui est du manchon de l'arbre, en fait le démontage ne s'imposait que pour le changement du roulement. Celui ci a un peu de jeu , mais c'est encore bien aceptable, donc le tout a été remonté. Les roulements de roue eux par contre sont neufs. Quelques photos pour illustrer le tout...

Les lames de ressorts et leur toles de 5/10eme entre les lames pour la lubrification...

Le pont remonté (tambours de roue rectifiès et garnitures refaites)


eule un post.




Maintenant c'est au tour du train AV d'être dessossé. Le système de frainage est très ingénieux car il passe à l'intétieur du pivot de roue via une tringle, une crémaillère, un pignon et de nouveau deux crémaillères.. bref une petit usine à gas qui mériterait à elle seule un post...