Puissance loi d'ohm?

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S

Satamax

Compagnon
Salut tout le monde.

Quelqu'un pourrait il m'expliquer?

Sur mon nouveau groupe la plaque d'identification indique 144kw, 180 kva. 380 volts, mais seulement 264 ampères.

Donc, pour moi, 380 x 264, ça donne 100320 watts, donc 100 kw.
Z''en dites quoi?

merci.
 
J

Jope004

Compagnon
Bonsoir,
En triphasé la puissance est donnée par :
P = U x I x racine(3) x Cos(phi)
Avec racine(3) = 1.732.
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonjour

La puissance des GE est toujours donnée en kVA qui est une puissance apparente. La puissance de 144 kW que tu indiques est une puissance active, ici avec un cos phi de 0,8.

C'est l'histoire d'un acheteur tout fier d'avoir bien négocié l'achat d'un GE en confondant kVA et kW ...
 
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E

Earthwalker

Compagnon
Bjr,
De plus il faut prendre 400 volts pour la tension et non plus 380 volts , il me semble.
Donc 1.732 * 264 * 400 * 0.8 = 146 kw env. :)
 
S

Satamax

Compagnon
Ok, quelqu'un peut il m'expliquer d'ou sort cette racine de 3? Je comprends bien qu'il y à trois phases. Mais les 264A sont divisés entre ces trois phases.

Puis, quelqu'un m'avait expliqué, qu'a cause du déphasage entre les phases, il n'y avait que 285v effectifs entre phases.
 
C

Calamentran

Compagnon
Re
Bjr,
De plus il faut prendre 400 volts pour la tension et non plus 380 volts , il me semble.
Donc 1.732 * 264 * 400 * 0.8 = 146 kw env. :)
Pas tout à fait. 400 V correspondent à la tension du réseau.
Normativement, le calcul doit se faire en fonction des informations de la plaque signalétique.
 
Dernière édition:
E

EncoreUnPseudo

Compagnon
Ok, quelqu'un peut il m'expliquer d'ou sort cette racine de 3? Je comprends bien qu'il y à trois phases. Mais les 264A sont divisés entre ces trois phases.

Puis, quelqu'un m'avait expliqué, qu'a cause du déphasage entre les phases, il n'y avait que 285v effectifs entre phases.

Wikipedia est source de tout savoir: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Courant_triphasé
Voir le chapitre “relations entre tensions simples et composées”. Dans ma jeunesse, j’etais meme capable de comprendre l’explication, depuis mon cerveau s’en est heureusement débarrassé :)
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

d'ou sort cette racine de 3
A cause du déphasage de 120° entre les phases.
les 264A sont divisés entre ces trois phases
Il y a 264 A efficace dans chaque phase ... mais le courant ne circule pas au même moment ... c'est du courant alternatif ... le courant crête apparaît successivement dans chaque phase 50 fois par seconde en positif et 50 fois par seconde en négatif ... Quand il est maximal dans une phase il est en même temps en train de diminuer dans une autre et d'augmenter dans la troisième ... c'est pour cela que on ne multiplie pas par trois mais par racine(3) ...
a cause du déphasage entre les phases, il n'y avait que 285v effectifs entre phases
Entre phases il y a 400 V, et entre phase et neutre il y a 400 V / racine (3) = 400 / 1,732 = 230 V ... d'où les réseaux 230 V / 400V et 220 V / 380 V ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
S

sergepol

Compagnon
Voir aussi dans wiki :"diagramme de Fresnel"
Salutations
 
S

serge 91

Lexique
Bonjour,
Juste un petit détail "historique"
La loi d'Ohm ne traite que du rapport entre U, I, et R, pas de la puissance, ça c'est Joule...
 
C

champimatic

Compagnon
Entre phases il y a 400 V, et entre phase et neutre il y a 400 V / racine (3) = 400 / 1,732 = 230 V ... d'où les réseaux 230 V / 400V et 220 V / 380 V ...

Le 220 ou 230 n'existe pas en fait ; le neutre c'est la terre. Il faut considérer que c'est un alternateur en étoile , le point central étant le neutre ( ou la terre en fait ) donc un dessin , un peu de trigo et vous trouverez que la différence de potentiel en une phase et le point central ( neutre ) et deux phases c'est racine de trois! En fait deux fois sinus 60°
 
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F

FB29

Rédacteur
Le 220 ou 230 n'existe pas en fait ; le neutre c'est la terre
Il faut considérer que c'est un alternateur en étoile
Restons simple ... l'objectif étant d'expliquer à un non-initié les principes de base :roll: ...

Dans un réseau de distribution classique il y a trois phases et un neutre avec 220 ou 230 V entre une phase et le neutre, et 380 ou 400 V entre deux phases.

Si l'alternateur est en étoile, ce qui est vraisemblable, il y a un neutre (point milieu de l'étoile) sorti pour la distribution monophasée.

On peut rajouter que dans les réseaux domestique gérés par ErDF le neutre est de plus relié à la terre pour assurer une protection aux personnes.

Cordialement,
FB29
 
F

FB29

Rédacteur
Ah bon c'est quoi la différence ? Exemple : 9 KV/A : 9000V X 1 A = 9 kW
La différence c'est le cosinus phi. Ton exemple ne marche que pour une charge purement résistive.

Par ailleurs on écrit 9 kVA = kilo (Volts x Ampères) au dessus c'est 9 MVA = Méga (Volts x Ampères) et encore au dessus 9 GVA = Giga (Volts x Ampères)

Cordialement,
FB29
 
S

Satamax

Compagnon
Merci a tous. L'histoire de KVA et KW, de charge résistive ou inductive, je le savais.
Encoreunpseudo, j'adore ton avatar. Des KT88/6550? KT66? Ou des 2A3?

FB29, L'histoire des 400V, j'ai vraiment du mal à y croire.

Admettons, la phase un et au potentiel maximal, +200v par rapport au zero virtuel. Les deux autres phases, une la précédant de 60° et l'autre la suivant, leur sinusoide n'est pas au maximum de son voltage a cet instant T. Ou bien alors, il y a plus de 400v réels entre les pics de chaque phase.

J'sais qu'en audio, il y a des volts pics, et des volts RMS, et qu'il me semble me rappeler que c'est aussi le cas en courant alternatif 50HZ.



Tenez, j'ai une question con. Le courant, a puissance donnée, est il proportionnel à la montée en voltage d'une phase donnée? Ou inversement proportionnel? Il faudrait vraiment que je lise ce truc de wiki, mai les équations, c'est pas mon fort.

Serge 91, c'est joule, qui à calculé P= U x I ? Ou c'est Ohm, qui a adapté une formule précédente de Joule?

Merci les gars.
 
S

serge 91

Lexique
Ou c'est Ohm, qui a adapté une formule précédente de Joule?
Non,
Ohm, en 1827 établi le rapport U=RI sans considérer la chaleur.(à l'époque la notion était encore incertaine)
Joule en 1840 découvre (effet joule) que la chaleur est engendrée par le courant traversant la résistance. Il établi un peu plus tard l'équivalence entre chaleur et travail mécanique, ce qui pose les bases de la thermodynamique (première loi, conservation de l'énergie)
 
F

Francis.

Apprenti
En alternatif, la relation entre la tension efficace (220V ou 230V) et la tension de crête fait appel à la racine carrée de 2.
230V --> alternance de 230V*√2= (+)325V et -325V, 50 fois par seconde.
400V --> alternance de +566V et -566V, toujours 50 fois par seconde.
En sachant que U(V) = R(Ω) * I(A) et que P(W) = U * I, alors P = U2 / R et P = R * I2
 
S

serge 91

Lexique
Admettons, la phase un et au potentiel maximal, +200v par rapport au zero virtuel. Les deux autres phases, une la précédant de 60° et l'autre la suivant, leur sinusoide n'est pas au maximum de son voltage a cet instant T. Ou bien alors, il y a plus de 400v réels entre les pics de chaque phase.
Un dessin pour voir,
triphasé 1.png
 
S

Satamax

Compagnon
En alternatif, la relation entre la tension efficace (220V ou 230V) et la tension de crête fait appel à la racine carrée de 2.
230V --> alternance de 230V*√2= (+)325V et -325V, 50 fois par seconde.
400V --> alternance de +566V et -566V, toujours 50 fois par seconde.
En sachant que U(V) = R(Ω) * I(A) et que P(W) = U * I, alors P = U2 / R et P = R * I2
Donc; les valeurs données de 230 et 400 (ou 415) volts, sont des valeurs RMS (ok, oui, root mean system)


Francis, tu est sur pour tes +566 volts et -566 volts? Ca ne serait pas plutôt +283 et - 283 volts? La ou j'aurais pu m'embrouiller dans une de mes lectures précédentes. D'ou mon 285 suscité!

Ton "U2 " C'est U x 1.4142

Ta racine de deux, c'est le rapport du courant alternatif, au courant rectifié dans un pont de diodes. Enfin, ça y ressemble bien :D

P = U2 / R et P = R * I2

La il vas falloir que tu explique. P = U x I, ca je connais. I = U/R R= U/I Ca aussi je connais. Tes deux dessus, heuh????
 
Dernière édition:
S

Satamax

Compagnon
Non,
Ohm, en 1827 établi le rapport U=RI sans considérer la chaleur.(à l'époque la notion était encore incertaine)
Joule en 1840 découvre (effet joule) que la chaleur est engendrée par le courant traversant la résistance. Il établi un peu plus tard l'équivalence entre chaleur et travail mécanique, ce qui pose les bases de la thermodynamique (première loi, conservation de l'énergie)
Tu vois, j’étais persuadé que Ohm était postérieur a Joule. Comme quoi hein! Les lectures d'électricité au LEP dans les années 80 sont loin, loin loin!
 
D

dolominus

Compagnon
FB 29
Tu es sur de toi quand tu dis que le neutre à la terre protège les personnes, ce ne serait pas plutot pour protéger le matériel.
 
S

serge 91

Lexique
Les lectures d'électricité au LEP dans les années 80 sont loin, loin loin!
Non seulement elles sont loin(pour moi aussi), mais on y apprend pas l'histoire des sciences, ça t'arrive en vrac selon le programme.
PS,
j'ai vérifié sur Wiki, j'étais pas sur....
 
S

Satamax

Compagnon
Maintenant que tu m'a remémoré le truc, j'ai lu, en cours d'élec (j'ai fait méca générale et moto) Les histoires d'ohm, de joule etc. Je me rappelle exactement les portraits en gravures a l'encre, le texte, genre times new roman, etc. Des fiches sorties d'un vieux bouquin, ou alors le vieux bouquin lui même. Pu bien encore; peut être un des "Life" de mon père.
 
F

FB29

Rédacteur
Bonsoir,

Root Mean Square
tu est sur pour tes +566 volts et -566 volts? Ca ne serait pas plutôt +283 et - 283
Je réponds pour lui, c'est bien 400 x racine (2) = 400 x 1,414 = 566 ... bizarrement 283 c'est la moitié ... ton ami a dû se tromper dans ses calculs en introduisant un facteur 1/2 ...
Ton "U2 " C'est U x 1.4142
Je réponds pour lui c'est U au carré = U x U
le neutre à la terre protège les personnes, ce ne serait pas plutot pour protéger le matériel
C'est le principe de la protection des installations domestiques par mise à la terre ... le neutre est sans danger si on le touche puisque il est au potentiel de la terre ... ensuite, toutes les masses métalliques sont reliées à la terre de la sorte que si une phase touche une masse métallique la protection différentielle coupe le courant ...
De toute façon on ne peut pas laisser une installation flottante par rapport à la terre ... sinon, sous effets capacitifs ou inductifs, le réseau domestique basse tension pourrait se retrouver au potentiel du réseau haute tension ErDF, ce qui serait un péril mortel pour les personnes et le matériel ...

Cordialement,
FB29
 
S

Satamax

Compagnon
Je réponds pour lui, c'est bien 400 x racine (2) = 400 x 1,414 = 566 ... bizarrement 283 c'est la moitié ... ton ami a dû se tromper dans ses calculs en introduisant un facteur 1/2 ...

FB29

J'ai l'impression que je ne m'exprime pas correctement. Le dans le triphasé, il y a un point zéro virtuel non? (d'ailleurs, ça ne serait pas le neutre?)
Francis écrit ça:
400V --> alternance de +566V et -566V, toujours 50 fois par seconde.

Pour moi, +566, c'est plus par rapport au zéro.

Et -566, c'est moins, par rapport au zéro encore une fois. Donc, je comprend ça comme étant du 800 vac. Si je suis l'explication.

+283 et - 283 volts crête, me sembleraient plus sensés comme explication non? Pour un total de 566v en crête entre l'alternance haute et basse.
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

dans le triphasé, il y a un point zéro virtuel
Oui, c'est le neutre.
Pour moi, +566, c'est plus par rapport au zéro
Oui, la tension crête positive par rapport au 0 de la tension efficace de 400 V considérée. Chaque tension alternative a un 0 qui lui est propre. A ne pas confondre avec le point neutre d'un réseau triphasé.
Et -566, c'est moins, par rapport au zéro encore une fois
Idem, oui, la tension crête négative par rapport au 0 de la tension efficace de 400 V considérée
Donc, je comprend ça comme étant du 800 vac
Entre phases la tension efficace est de 400 V eff ou 400 Vac en anglais (alternative current), et de 566 V crête. La tension crête à crête est de 566 x 2 = 1132 V cac crête à crête ou 1132 V pp en anglais (peak to peak). Ceci dit, en pratique, la valeur de la tension crête à crête n'a aucun intérêt pour un réseau de distribution. Elle n'est utilisée qu'en électronique pour l'amplification des signaux.
+283 et - 283 volts crête, me sembleraient plus sensés comme explication
Ce qu'il faut retenir, c'est que les tensions alternatives dont on parle sans autre précision sont des valeurs efficaces. C'est à dire qu'elles produisent les mêmes effets dans une résistance qu'une tension continue de même valeur ... Ainsi, lorsque l'on branche un radiateur sur du monophasé 220 V (sous-entendu 220 V efficace), il dégage la même quantité de chaleur que lorsqu'il est branché sur du 220 V continu ou 220 V dc en anglais (direct current).

Autrement dit, une tension alternative de 220 V est aussi efficace dans une résistance qu'une tension continue de 220 V.

Du point de vue de la tension alternative, cela revient à faire la moyenne sur les alternances redressées. Cette moyenne s'établit à la valeur crête / racine (2). Ainsi pour une tension alternative de 220 V (sous-entendu 220 V eff), la tension crête est de 220 * racine (2) = 220 * 1,414 = 311 V crête. C'est la tension que l'on obtient par redressement / filtrage avec une diode ou un pont de diodes suivis d'un condensateur.

j'ai vraiment du mal à y croire
me sembleraient plus sensés comme explication
Il ne s'agit pas de croyances mais de la réalité physique des phénomènes mis en jeu :roll: ... Rapporté au domaine de la mécanique c'est comme si tu doutais que la diagonale d'un rectangle de 3 x 4 fait 5 :wink: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
C

Calamentran

Compagnon
Bonjour

Pour en revenir au groupe électrogènes, et les notions de kW et kVA, un petit extrait d'un article que j'avais fait paraître il y a quelques temps :

En courant alternatif, les notions de puissance font appels aux nombres complexes et ne se résume pas au simple calcul, P = U x I (Puissance = Tension en Volts x Intensité en Ampères). La puissance consommée est composée d’une partie « active », convertie en énergie mécanique ou en chaleur par exemple, et une partie « réactive » utilisée par les circuits magnétiques des équipements électriques (moteurs, transformateurs pour l’essentiel).

La puissance apparente, repérée S, est celle qui est disponible, une sorte de « droit de tirage ». Par exemple, l’abonnement à EDF, la puissance d’un groupe électrogène, d’un transformateur. Elle s’exprime toujours en VA ou en kVA (Volt Ampères ou kilo Volt Ampères).

La puissance active, repérée P, est la puissance réellement utilisée et c’est celle que nous payons à EDF par exemple ou celle fournie par un groupe électrogène. Par exemple, c’est cette puissance qui est transformée en chaleur dans un radiateur ou en puissance mécanique dans un moteur. Elle s’exprime toujours en W ou en kW (Watts ou kilo Watts).

La puissance réactive, repérée Q, n’a de puissance que le nom et s’exprime en VAr ou en kVAr (Volt Ampères réactifs ou kilo Volts Ampères réactifs). Elle correspond au déphasage entre la tension et l’intensité. Elle peut être nulle (résistance chauffante), inductive (moteur électrique) ou capacitive (condensateur) ou, plus complexe, les deux ou les trois à la fois.

Selon le type de charge, résistance, self (bobinage) ou condensateur, la tension est en phase, en avance ou en retard par rapport à l'intensité. Ce déphasage est appelé « facteur de puissance » ou cosinus Phi dans le jargon des électriciens.
--> Lorsqu’on utilise des radiateurs électriques (des résistances avec cos ϕ = 1) la puissance S qui est fournie est égale à la puissance consommée P par les radiateurs.

--> Lorsqu’on utilise un moteur électrique avec un cos ϕ de 0,75 (ou pire, des lampes fluocompactes, blocs chargeurs, etc… avec cos ϕ de 0,3), la puissance S à fournir devient vite supérieure à la puissance P utile.

Et, sous forme d'un diagramme (ici en monophasé) :
Puissance.jpg


En résumé, Edf (ou un groupe électrogène) est obligé de fournir plus de puissance S pour compenser les pertes réactives Q de l'utilisation ce qui explique bien les caractéristiques de ton groupe électrogène 180 kVA / 144 kW (avec un cos ϕ de 0,8). En théorie, si ton groupe devait alimenter des radiateurs de chauffage (cos ϕ = 1 c'est à dire dans ce cas P = S), il te fournirait bien les 180 kW dont tu parles (et qu'apparemment tu espérais).

Cheval.jpg

Par analogie, on utilise souvent l’image du cheval qui tracte une péniche sur un canal fluvial :
* Le cheval tire avec une force S,
* La péniche est mue par une force « utile » P,
* La réaction du gouvernail correspondant à Q.
 

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