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protection (30milli) pour groupe electrogène

U
usidep
Compagnon
14 Janvier 2012
1 481
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour,
sachant qu'un groupe électrogène peu tuer aussi bien qu'une balle... (c'est pas de moi)
je compte installer un 30 milli sur la sortie.
question: il faut obligatoirement la terre (piquet de terre) pour sont bon fonctionnement ou juste un 30 milli du commerce suffi ? (dans un coffret étanche)
car la plus par du temps les groupe électrogène sont dans les engins (plateaux/fourgons...) sur pneu (donc isolé) !
il est évident que l'éventuelle bavette trainent par terre sous l'engin, ne peu remplacer un piquet de terre...
et j’espère que ce 30milli vas supporté les interruptions/chocs des postes à soudures ?
 
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D
doul
Ouvrier
31 Janvier 2015
445
09 Ariège
Salut, confronté au même problème (groupe 4kW dans fourgon atelier) je me suis posé le même question, en protection j'ai installé un diff de 30mA et un thermique 10A, pas de prise de terre, la plupart de l’électroportatif est juste en P+N. Et pour souder ça marche avec un petit inverter, les chocs doivent sûrement être très limité par le poste.
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avril 2010
5 178
planète terre
Bonjour,

Eh oui, il faut aussi une mise à la terre, avec un piquet, pas seulement un 30 mA ! sinon il ne sert à rien et on se croiera en sécurité alors qu'en fait ce différentiel sera innefficace ! (certe, ça n'empèche pas de fonctionner, mais le différentiel sera incapable de jouer correctement son rôle !)

En outre, et notamment lorsqu'un G.E. , ou une installation photovoltaïque+onduleur, ou tout autre source autonome d'énergie , alimente des équipements sensibles (tel que de la sono ! ou de l'informatique !) la mise a la terre , outre son rôle de protection des personnes, sert a écouler les surtensions, les parasites, et autres nuisances qui génèrent des "hummm", des "buzzz", des bruits de friture, ou des pics nuisibles (si il y a bien des filtres, et bien des conducteurs vert/jaunes de mise a la terre , mais que tout cela n'est pas réllement relié a la terre , et que la source d'énergie ne l'est pas non plus , ces nuisances ne trouvent aucun chemin pour s'écouler ! )

sloup
 
U
usidep
Compagnon
14 Janvier 2012
1 481
  • Auteur de la discussion
  • #5
bonjour,
pour moi c'est pas assez, j'en est mare de louer des 4kw qui ne dépasse pas 85A de soudage, j'ai pris un 6kw qui délivre en continu 21A 230V et 6kw en pointe.
donc un thermique autour des 30A, donc en cas ou c'est un personnel qui fait terre :grilled:
faut essayer avec la belle mère :ripeer:
pour revenir sérieux sur le chémat/lien de Albert le Belge
rien pour les petits groupe (classeII)? et neutre relier à la terre pour les gros ?
alors qu'en fait ce différentiel sera innefficace !
c'est cette info que je cherchais, merci
un 30milli pour maison vas tenir le coup ? (variation de tentions/chocs...) je travail souvent autour des 200V (si pas de rallonge trop grande...) et autour des 240/250V si longue... j’espère que cela n'affecte pas la génératrice ? (pas de balais,régul condo)
 
M
moissan
Compagnon
13 Mars 2012
11 801
FR-16 angouleme
il ne faut pas confondre mise a la terre de la masse du groupe et du fils jaune vert , et mise a la terre d'une borne du 220 pour qu'elle deviennent le neutre

1) la mise a la terre du fils jaune vert ne peut pas faire de mal ! sans elle tous les defaut sont mis en commun : le defaut d'isolation d'un appareil est transmis a tous les autre pour electrocuter un maximum de personne

2) la mise a la terre d'une borne du 220v est indispensable pour qu'un disjoncteur differentiel saute au premier defaut d'isolement mais n'est pas indispensable a la securité : le premier defaut d'isolement ne fait qu'une mise a la terre comme un neutre sans danger puisque le reseau 220v est flottant , et le 2eme defaut d'isolement fera sauter le differentiel

je trouve donc que la securité est maximum en laissant le reseau flottant sans mise a la terre d'une borne du 220v
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avril 2010
5 178
planète terre
Bonjour,

Pour le différentiel : Un différentiel modulaire de tableau pour les maisons convient tout a fait, il ne sera pas affecté par les variations de tension d'un groupe (ou d'une install photovoltaïque ) éviter simplement les modèles trop bon marché d'origine chinoise et de marques inconnues (donc, éviter les trucs genre Shupa, Zenitech, Arcotech, Jupiter ...Préferez ABB, Legrand, Schneider...)

Pour les mise a la terre, je parle surtout de :

-mettre a la terre le chassis du G.E
et
-mettre a la terre les conducteurs de protection et toutes les masses métalliques
(ces premieres mise a la terre sont INDISPENSABLES pour protéger les personnes ! sinon, effectivement le risque est de mettre en commun tous les défaut et ...d'électrocuter un maximum d'utilisateurs ! )

Le différentiel risque de n'intervenir qu'au second défaut, mais au moins tout défaut dans le matériel ...Sera bien écoulé a la terre et non pas transmis au corps des utilisateurs !

cette première sorte de mise a la terre est la plus importante , elle protège les personnes .

Ensuite, si et seulement si cela s'avère nécessaire, notamment dans les cas suivants :

- Alimentation de brûleurs de chaudières (mises en sécurité si le neutre est non référencé, du moins pour les chaudières récente ayant de l'électronique )
- Ou alimentation de matériel électroniques sensibles (risque de ronflements, parasites, et autres "pollutions" )
Il faudra aussi mettre le neutre coté génératrice, et en amont de toutes les protections , à la terre (cette mise a la terre là n'est pas indispensable pour la sécurité, et dans le cas courant de groupes utilisé en chantier ...Donc pas pour diffuser de la musique, ni pour de l'informatique, ni pour une chaudière récente ...On peut s'en passer et dans certains cas, perceuses, disqueuses, postes à souder, c'est même préférable sans ...)

cette seconde sorte de mise a la terre sert surtout a éviter les dysfonctionnements du matériel , et a assurer un antiparasitage efficace ...

sloup
 
U
usidep
Compagnon
14 Janvier 2012
1 481
  • Auteur de la discussion
  • #8
bonsoir,
je pence avoir tout compris :smt023
merci à tous pour vos retour, qui j'en suis sur seront aider les autres utilisateurs de groupe.

je suis plus calé en électronique (dans une autre vie) qu'en générateurs et autres moteurs.
pour ceux qui voudrais relier aussi le neutre à la terre comment faire ? (si j'ai bien compris pour filtré/évacuer les parasites plus efficacement en vue de brancher des appareils plus sensible...)
faudrait pas relier le chassie à la phase :finga:
je suppose qu'il faut placer un contrôleur à la terre et essayer les deux sortie, pour déterminer le neutre de la phase ?
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avril 2010
5 178
planète terre
Bonjour,

en principe, les sorties d'alternateur d'un groupe n'ont pas de "polaritées" phase/neutre, a moins qu'une de ces sorties soit , a la construction du groupe, reliée à la masse

il faudrai
-Hors tension, a l'arrêt, et avec un contrôleur en position ohms, vérifier si il n'y a pas de continuité entre toutes les sorties et le bâti ...ce contrôle est important !
(si on trouve une faible valeur ohmique entre une d'entre elle et le bati, c'est qu'une connexion a été réalisé a la construction, et qu'il ne faut pas en ajouter une autre ! on risquerais soit de creer une boucle de masse si on en ajoute une coté neutre ! soit de mettre le chassis a la phase (danger !) et de mettre en court-circuit l'alternateur (danger !) si on en ajoute coté phase ! c'est pour ca que je disais de bien vérifier ce point ...pour ne pas mettre ni votre vie en danger ni celle du groupe !)
ensuite
-Si on ne trouve aucune continuité, et qu'on souhaite creer un vrai neutre , mis a la terre , on met en route le groupe , on mesure entre chaque sortie et la terre (on trouvera probablement une valeur complètement quelconque) et on met a la terre celle qui affichera la valeur la plus faible (ce seront des potentiels flottants, donc d'une valeur aléatoire, et on pourrai mettre a la terre arbitrairement la sortie qu'on veux, mais tant qu'a faire il est pertinent de mettre a la terre celle dont le potentiel s'en rapproche le plus ...)
Si le groupe est triphasé, et si ses enroulements sont couplé en étoile, on mettra a la terre le point central d'étoile (on retrouvera alors la même configuration que le courant que délivre E D F , qui est en triphasé avec le point central d'étoile mis a la terre )

sloup
 
D
dolominus
Compagnon
17 Août 2008
963
Lyon
Je ne comprend pas bien les réponses avec la terre et les groupes électrogènes.

Le neutre à la terre n'a pas été créé pour protéger les personnes mais le matériel.
Un 30 mA installé sur un groupe non relié à la terre rempli très bien son rôle comme le courant qui sort d'un fil du groupe est forcement le même que celui qui y retourne, le différentiel ne verra jamais de différence et ne déclenchera jamais. donc il fonctionne très bien mais ne sert à rien.
Alors pourquoi vouloir relier un groupe à la terre et créer le danger, pour ensuite contrôler celui ci avec un 30 mA.
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avril 2010
5 178
planète terre
Bonjour,

la mise a la terre des masses métalliques (celle du groupe, et celles des appareils alimentés) est effectivement la seule reellement nécessaire, pour protéger les personnes...

La mise a la terre du neutre n'est pas utile pour les personnes (et peut même creer dans certain cas un danger dont on se prémunis avec le diff 30 mA) mais seulement pour éviter les surtension (par accumulation de charges statiques dans un circuit dont le neutre est "flottant" ...d'ailleurs, dans le cas de TGBT en régime IT , donc neutre "flottant" , on met toujours une impédance de forte valeur et un éclateur , sur le neutre , pour éviter que ces surtensions deviennent trop élevées) et pour mieux écouler les parasites et autres perturbations (pour le matériel sensible , qui serai sujet a des dysfonctionnements ou a une "pollution" electromagnétique ou radioélectrique ...)

Elle ne sert en effet que pour le matériel ! (si ça fonctionne sans, et qu'on ne prévois pas utiliser d'électronique sensible sur son groupe, il est en effet inutile, et dans certains cas nuisible, de relier le neutre a la terre et préférable de laisser comme c'est !)
 
D
dolominus
Compagnon
17 Août 2008
963
Lyon
Non encore, je ne vais pas rentrer dans les détails avec les harmoniques et tout, mais ce neutre à la terre n'a été créé que pour éviter les surtensions en cas de rupture du fil de ligne neutre et régime triphasé déséquilibré, ce qui est toujours le cas et pas du tout pour les parasites, je ne voie pas comment d'ailleur.
Ne pas confondre avec un blindage.
La terre n'est ni plus ni moins qu'un conducteur ininterrompable.
 
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mars 2012
11 801
FR-16 angouleme
avec un groupe electrogene 220v ordinaire il n'y a ni neutre ni phase mais juste 2 bornes 220v : la securité est bonne pour le premier defaut d'isolement , mais une fois qu'il y a un contact quelquepart entre un fils et la terre ça devient dangereux pour celui qui touchera l'autre fils , et un disjoncteur differentiel 30ma n'y peut rien si le premier defaut est en aval du disjoncteur diff

pour que le disjoncteur diff soit efficace il faut mettre a la terre le fils qui sera le neutre en amont du disjoncteur

je suis bien d'accord que la mise a la terre d'un fils pour en faire le neutre crée un danger que le disjoncteur differentiel protege

ne pas mettre a la terre aucun fils 220 est plus simple , mais si il n'y a pas de solution pour detecter le premier defaut le danger peut venir

je prefere un detecteur de defaut d'isolement , mais helas ce n'est pas une solution disponible economiquement
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avril 2010
5 178
planète terre
Bonjour,

effectivement, mais je ne l'ai pas suggéré, la solution de recourir a un C P I , et a une circuiterie adéquate associé a ce C P I (autrement dit un détecteur de défaut d'isolement ) en plus du diff 30 mA, serai bien ...Mais le problème est que le dit C P I est introuvable en grande distribution "grand public" et qu'il est hors de prix !

Mais peut être qu'un électronicien compétent , sur le forum, pourrai donner le schéma d'un C P I et la manière de le fabriquer et le mettre au point ?
(ça doit bien être possible de le réaliser soi même ? a moins qu'il faille un composant spécifique et couteux, ou une procédure d'étalonnage hors de porté de l'amateur ???)
 
D
dolominus
Compagnon
17 Août 2008
963
Lyon
Ces détecteurs d'isolement ou Vigilohm sont assez courant avec les moteurs 5,5kV mais beaucoup moins en basse tension.
 
La dernière réponse à ce sujet date de plus de 6 mois
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