protection (30milli) pour groupe electrogène

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U
usidep
Compagnon
14 Jan 2012
1 481
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour,
sachant qu'un groupe électrogène peu tuer aussi bien qu'une balle... (c'est pas de moi)
je compte installer un 30 milli sur la sortie.
question: il faut obligatoirement la terre (piquet de terre) pour sont bon fonctionnement ou juste un 30 milli du commerce suffi ? (dans un coffret étanche)
car la plus par du temps les groupe électrogène sont dans les engins (plateaux/fourgons...) sur pneu (donc isolé) !
il est évident que l'éventuelle bavette trainent par terre sous l'engin, ne peu remplacer un piquet de terre...
et j’espère que ce 30milli vas supporté les interruptions/chocs des postes à soudures ?
 
D
doul
Ouvrier
31 Jan 2015
445
09 Ariège
Salut, confronté au même problème (groupe 4kW dans fourgon atelier) je me suis posé le même question, en protection j'ai installé un diff de 30mA et un thermique 10A, pas de prise de terre, la plupart de l’électroportatif est juste en P+N. Et pour souder ça marche avec un petit inverter, les chocs doivent sûrement être très limité par le poste.
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

Eh oui, il faut aussi une mise à la terre, avec un piquet, pas seulement un 30 mA ! sinon il ne sert à rien et on se croiera en sécurité alors qu'en fait ce différentiel sera innefficace ! (certe, ça n'empèche pas de fonctionner, mais le différentiel sera incapable de jouer correctement son rôle !)

En outre, et notamment lorsqu'un G.E. , ou une installation photovoltaïque+onduleur, ou tout autre source autonome d'énergie , alimente des équipements sensibles (tel que de la sono ! ou de l'informatique !) la mise a la terre , outre son rôle de protection des personnes, sert a écouler les surtensions, les parasites, et autres nuisances qui génèrent des "hummm", des "buzzz", des bruits de friture, ou des pics nuisibles (si il y a bien des filtres, et bien des conducteurs vert/jaunes de mise a la terre , mais que tout cela n'est pas réllement relié a la terre , et que la source d'énergie ne l'est pas non plus , ces nuisances ne trouvent aucun chemin pour s'écouler ! )

sloup
 
U
usidep
Compagnon
14 Jan 2012
1 481
  • Auteur de la discussion
  • #5
bonjour,
pour moi c'est pas assez, j'en est mare de louer des 4kw qui ne dépasse pas 85A de soudage, j'ai pris un 6kw qui délivre en continu 21A 230V et 6kw en pointe.
donc un thermique autour des 30A, donc en cas ou c'est un personnel qui fait terre :grilled:
faut essayer avec la belle mère :ripeer:
pour revenir sérieux sur le chémat/lien de Albert le Belge
rien pour les petits groupe (classeII)? et neutre relier à la terre pour les gros ?
alors qu'en fait ce différentiel sera innefficace !
c'est cette info que je cherchais, merci
un 30milli pour maison vas tenir le coup ? (variation de tentions/chocs...) je travail souvent autour des 200V (si pas de rallonge trop grande...) et autour des 240/250V si longue... j’espère que cela n'affecte pas la génératrice ? (pas de balais,régul condo)
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
il ne faut pas confondre mise a la terre de la masse du groupe et du fils jaune vert , et mise a la terre d'une borne du 220 pour qu'elle deviennent le neutre

1) la mise a la terre du fils jaune vert ne peut pas faire de mal ! sans elle tous les defaut sont mis en commun : le defaut d'isolation d'un appareil est transmis a tous les autre pour electrocuter un maximum de personne

2) la mise a la terre d'une borne du 220v est indispensable pour qu'un disjoncteur differentiel saute au premier defaut d'isolement mais n'est pas indispensable a la securité : le premier defaut d'isolement ne fait qu'une mise a la terre comme un neutre sans danger puisque le reseau 220v est flottant , et le 2eme defaut d'isolement fera sauter le differentiel

je trouve donc que la securité est maximum en laissant le reseau flottant sans mise a la terre d'une borne du 220v
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

Pour le différentiel : Un différentiel modulaire de tableau pour les maisons convient tout a fait, il ne sera pas affecté par les variations de tension d'un groupe (ou d'une install photovoltaïque ) éviter simplement les modèles trop bon marché d'origine chinoise et de marques inconnues (donc, éviter les trucs genre Shupa, Zenitech, Arcotech, Jupiter ...Préferez ABB, Legrand, Schneider...)

Pour les mise a la terre, je parle surtout de :

-mettre a la terre le chassis du G.E
et
-mettre a la terre les conducteurs de protection et toutes les masses métalliques
(ces premieres mise a la terre sont INDISPENSABLES pour protéger les personnes ! sinon, effectivement le risque est de mettre en commun tous les défaut et ...d'électrocuter un maximum d'utilisateurs ! )

Le différentiel risque de n'intervenir qu'au second défaut, mais au moins tout défaut dans le matériel ...Sera bien écoulé a la terre et non pas transmis au corps des utilisateurs !

cette première sorte de mise a la terre est la plus importante , elle protège les personnes .

Ensuite, si et seulement si cela s'avère nécessaire, notamment dans les cas suivants :

- Alimentation de brûleurs de chaudières (mises en sécurité si le neutre est non référencé, du moins pour les chaudières récente ayant de l'électronique )
- Ou alimentation de matériel électroniques sensibles (risque de ronflements, parasites, et autres "pollutions" )
Il faudra aussi mettre le neutre coté génératrice, et en amont de toutes les protections , à la terre (cette mise a la terre là n'est pas indispensable pour la sécurité, et dans le cas courant de groupes utilisé en chantier ...Donc pas pour diffuser de la musique, ni pour de l'informatique, ni pour une chaudière récente ...On peut s'en passer et dans certains cas, perceuses, disqueuses, postes à souder, c'est même préférable sans ...)

cette seconde sorte de mise a la terre sert surtout a éviter les dysfonctionnements du matériel , et a assurer un antiparasitage efficace ...

sloup
 
U
usidep
Compagnon
14 Jan 2012
1 481
  • Auteur de la discussion
  • #8
bonsoir,
je pence avoir tout compris :smt023
merci à tous pour vos retour, qui j'en suis sur seront aider les autres utilisateurs de groupe.

je suis plus calé en électronique (dans une autre vie) qu'en générateurs et autres moteurs.
pour ceux qui voudrais relier aussi le neutre à la terre comment faire ? (si j'ai bien compris pour filtré/évacuer les parasites plus efficacement en vue de brancher des appareils plus sensible...)
faudrait pas relier le chassie à la phase :finga:
je suppose qu'il faut placer un contrôleur à la terre et essayer les deux sortie, pour déterminer le neutre de la phase ?
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

en principe, les sorties d'alternateur d'un groupe n'ont pas de "polaritées" phase/neutre, a moins qu'une de ces sorties soit , a la construction du groupe, reliée à la masse

il faudrai
-Hors tension, a l'arrêt, et avec un contrôleur en position ohms, vérifier si il n'y a pas de continuité entre toutes les sorties et le bâti ...ce contrôle est important !
(si on trouve une faible valeur ohmique entre une d'entre elle et le bati, c'est qu'une connexion a été réalisé a la construction, et qu'il ne faut pas en ajouter une autre ! on risquerais soit de creer une boucle de masse si on en ajoute une coté neutre ! soit de mettre le chassis a la phase (danger !) et de mettre en court-circuit l'alternateur (danger !) si on en ajoute coté phase ! c'est pour ca que je disais de bien vérifier ce point ...pour ne pas mettre ni votre vie en danger ni celle du groupe !)
ensuite
-Si on ne trouve aucune continuité, et qu'on souhaite creer un vrai neutre , mis a la terre , on met en route le groupe , on mesure entre chaque sortie et la terre (on trouvera probablement une valeur complètement quelconque) et on met a la terre celle qui affichera la valeur la plus faible (ce seront des potentiels flottants, donc d'une valeur aléatoire, et on pourrai mettre a la terre arbitrairement la sortie qu'on veux, mais tant qu'a faire il est pertinent de mettre a la terre celle dont le potentiel s'en rapproche le plus ...)
Si le groupe est triphasé, et si ses enroulements sont couplé en étoile, on mettra a la terre le point central d'étoile (on retrouvera alors la même configuration que le courant que délivre E D F , qui est en triphasé avec le point central d'étoile mis a la terre )

sloup
 
D
dolominus
Compagnon
17 Août 2008
1 058
Lyon
Je ne comprend pas bien les réponses avec la terre et les groupes électrogènes.

Le neutre à la terre n'a pas été créé pour protéger les personnes mais le matériel.
Un 30 mA installé sur un groupe non relié à la terre rempli très bien son rôle comme le courant qui sort d'un fil du groupe est forcement le même que celui qui y retourne, le différentiel ne verra jamais de différence et ne déclenchera jamais. donc il fonctionne très bien mais ne sert à rien.
Alors pourquoi vouloir relier un groupe à la terre et créer le danger, pour ensuite contrôler celui ci avec un 30 mA.
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

la mise a la terre des masses métalliques (celle du groupe, et celles des appareils alimentés) est effectivement la seule reellement nécessaire, pour protéger les personnes...

La mise a la terre du neutre n'est pas utile pour les personnes (et peut même creer dans certain cas un danger dont on se prémunis avec le diff 30 mA) mais seulement pour éviter les surtension (par accumulation de charges statiques dans un circuit dont le neutre est "flottant" ...d'ailleurs, dans le cas de TGBT en régime IT , donc neutre "flottant" , on met toujours une impédance de forte valeur et un éclateur , sur le neutre , pour éviter que ces surtensions deviennent trop élevées) et pour mieux écouler les parasites et autres perturbations (pour le matériel sensible , qui serai sujet a des dysfonctionnements ou a une "pollution" electromagnétique ou radioélectrique ...)

Elle ne sert en effet que pour le matériel ! (si ça fonctionne sans, et qu'on ne prévois pas utiliser d'électronique sensible sur son groupe, il est en effet inutile, et dans certains cas nuisible, de relier le neutre a la terre et préférable de laisser comme c'est !)
 
D
dolominus
Compagnon
17 Août 2008
1 058
Lyon
Non encore, je ne vais pas rentrer dans les détails avec les harmoniques et tout, mais ce neutre à la terre n'a été créé que pour éviter les surtensions en cas de rupture du fil de ligne neutre et régime triphasé déséquilibré, ce qui est toujours le cas et pas du tout pour les parasites, je ne voie pas comment d'ailleur.
Ne pas confondre avec un blindage.
La terre n'est ni plus ni moins qu'un conducteur ininterrompable.
 
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
avec un groupe electrogene 220v ordinaire il n'y a ni neutre ni phase mais juste 2 bornes 220v : la securité est bonne pour le premier defaut d'isolement , mais une fois qu'il y a un contact quelquepart entre un fils et la terre ça devient dangereux pour celui qui touchera l'autre fils , et un disjoncteur differentiel 30ma n'y peut rien si le premier defaut est en aval du disjoncteur diff

pour que le disjoncteur diff soit efficace il faut mettre a la terre le fils qui sera le neutre en amont du disjoncteur

je suis bien d'accord que la mise a la terre d'un fils pour en faire le neutre crée un danger que le disjoncteur differentiel protege

ne pas mettre a la terre aucun fils 220 est plus simple , mais si il n'y a pas de solution pour detecter le premier defaut le danger peut venir

je prefere un detecteur de defaut d'isolement , mais helas ce n'est pas une solution disponible economiquement
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

effectivement, mais je ne l'ai pas suggéré, la solution de recourir a un C P I , et a une circuiterie adéquate associé a ce C P I (autrement dit un détecteur de défaut d'isolement ) en plus du diff 30 mA, serai bien ...Mais le problème est que le dit C P I est introuvable en grande distribution "grand public" et qu'il est hors de prix !

Mais peut être qu'un électronicien compétent , sur le forum, pourrai donner le schéma d'un C P I et la manière de le fabriquer et le mettre au point ?
(ça doit bien être possible de le réaliser soi même ? a moins qu'il faille un composant spécifique et couteux, ou une procédure d'étalonnage hors de porté de l'amateur ???)
 
D
dolominus
Compagnon
17 Août 2008
1 058
Lyon
Ces détecteurs d'isolement ou Vigilohm sont assez courant avec les moteurs 5,5kV mais beaucoup moins en basse tension.
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

ça existe, pour du courant BT 230/400V, pour les TGBT de certaines entreprises...Mais effectivement c'est difficile a trouver et très cher (ça risque de revenir plus cher que le groupe !)
 
U
usidep
Compagnon
14 Jan 2012
1 481
  • Auteur de la discussion
  • #17
bonsoir,
j'ai regarder entre sortie (une par une) et terre rien !
je ferais le teste demain pour la liaison ohmique entre sortie et cadre...
pour moi pas besoin de c'est histoire de connexion complexe, juste info théorique pour le cas ou ?
je tenterais bien aussi un coup d'oscillo pour voir si la sinusoïdal est bien ?
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

pour info et pour exemple de C P I , pour "petit réseau BT" , et qui serait utilisable sur ce groupe ( fonctionne sur les tensions de 115 à 400V) il y aurai ça ...
http://www.materielelectrique.com/vigilohm-controleur-isole-p-158450.html

Mais bon, le prix a ...de quoi refroidir plus d'un amateur ! (et c'est un des moins cher ! les autres valent entre 1500 et 4000 euros ...)
 
U
usidep
Compagnon
14 Jan 2012
1 481
  • Auteur de la discussion
  • #19
bonsoir,
teste entre sorties et bati/terre: rien ! pas de passage ! (ohms)
teste sur la petite sortie accessoire (je ne pense pas qu'il y est plusieurs bobinages)
 
U
usidep
Compagnon
14 Jan 2012
1 481
  • Auteur de la discussion
  • #20
bonsoir,
je pensais au piquet de terre, normalement en tube acier galva avec collier pour lier le cable.
en tube inox ça le ferais ? (poids et pas de corrosion) mais c'est un conducteur correcte ? et le contacte fil cuivre/inox ?
en regardant de plus pres cas à lair pourri comme idée:
http://www.tibtech.com/fr/conductivite.php
 
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
quand tu mesure la resistance entre fils220v du groupe et masse du groupe il est normal de trouver une resistance pratiquement infinie ! ça prouve qu'il est bien isolé , et tant que c'est bien isolé tu peu toucher un fils de ce 220v quand ça tourne sans aucun risque

si dans le materiel que l'on branche sur le groupe il y a un seul defaut d'isolement ça ne fait aucun danger ... le danger ne commence qu'au 2eme defaut

un piquet de terre , pour mettre a la terre la masse du groupe et les fils jaune vert est la premiere mesure de securité a prendre ! facile et utile même sans disjoncteur differentiel ni controleur d'isolement ... quand le groupe a son chassis en feraille posé sur le sol en terre , la mise a la terre est en general suffisante ... quand il est posé sur un sol en beton sec , la mise a la terre ne se fait pas , il faut planter un piquet
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

oui, le groupe posé sur un sol en terre, se trouvera plus ou bien moins mis a la terre ...Si la terre situé en dessous de lui est humide ! si elle est sèche, fusse t'il en surface , ce sera bien moins efficace :ohwell:
(d'ailleurs, c'est aussi un problème pour les clôtures électriques pour le bétail, la sècherssse peut les rendre moins efficaces ...sauf que, la tension étant bien plus élevé, il faut que ce soit vraiment très sec pour rendre inefficace la dite clôture :shock:)

Apres, il y a la solution ...d'uriner par terre avant d'y poser son groupe :???: ou, plus propre et plus élégant, de planter un piquet :!:
(en général , même si elle est sèche en surface, quand on va chercher plus profond elle est humide et le contact redevient efficace !)

sloup
 
D
dolominus
Compagnon
17 Août 2008
1 058
Lyon
Bonjour Moissan.
Est ce que tu peux expliquer quelle première sécurité apporte le fait de mettre un piquet de terre sur le châssis du groupe.
Merci.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le chassis du groupe est relié a la borne terre de sa prise 220 et aux fils jaune vert de ce qu'on branche dessus

si il y a un premier defaut d'isolement quelque part sur le groupe lui même ou sur un appareil branché dessus , ça ne fait rien , piquet de terre ou pas

si il y a un 2eme defaut d'isolement avec un contact direct avec le sol sans passer par le jaune vert , le premier defaut mettrait la masse du groupe et de tous les appareil branché sur le jaune vert sous tension dangereuse

si la masse du groupe est branché sur un piquet de terre , ce n'est pas une securité absolue , mais c'est mieux que rien : le courant entre les 2 defaut va bouffer de la puissance et faire disjonter quelque chose , ou simplement faire caler le groupe si c'est un petit groupe , et si la terre est suffisament bonne

avec un differentiel on pourait penser que c'est mieux car ça saute même si la terre est mauvaise ... mais non : le differentiel ne saute jamais si les 2 defaut sont en aval du disjoncteur : d'où l'utilité de mettre a la terre un fils du 220v en amont du disjoncteur pour faire un neutre
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
bonjour,

c'est pour mettre a la terre un éventuel défaut d'isolement dans l'alternateur , ou le cablage du groupe lui même, en amont ...Ou effectivement, en cas de 2 défauts, pour qu'un courant de court-circuit apparaisse et fasse disjoncter, ou fasse caler le moteur du groupe

Et puis, avoir 2 mises a la terre, une au chassis du groupe, et une sur les vert-jaunes coté utilisation, assurera une meilleure sécurité même en cas de mauvaise continuité d'une des terres
 
U
usidep
Compagnon
14 Jan 2012
1 481
  • Auteur de la discussion
  • #26
bonjour,
je ne crois pas au chassie qui fait terre, sur un vieux ok, mais sur un neuf, il y à encore de la peinture, donc une terre bien aléatoire. je me tate pour placer des roues, car comme sont usage est principalement sur un plateau/fourgon il est plus stable sur chassie, c'est quant ont le déplace que c'est chiens...
en effet le troisièmes pieds est celui qui "ferais" éventuellement terre, mais sur chassie simple, c'est la peinture qui porte, donc pas de terre.
sur des groupe d'un certain poids comme ici il sont laissé en général dans le fourgon, donc aucune terre.
d’où l’intérêt de placer un piquet, en fait il n'y à pas d’accident car beaucoup n'utilise que des machines qui sont en plastique et isolé mais le jour ou un fil dépasse/dénudé :grilled:
info: en loc ont ne m'a jamais donné de piquet ?
 
D
dolominus
Compagnon
17 Août 2008
1 058
Lyon
Je le répète, mais la terre ne protège personne dans ce cas la.
Elle a été crée pour protéger des surtensions LE MATERIEL.
Si le fil aérien du neutre vient à ce rompre, le circuit monophasé 220V peut se retrouver entre peut être 100 et 350V suivant le déséquilibre des autres consommateurs de ce réseau.
Le neutre relié à la terre est donc quelque chose de dangereux pour l'homme.
S'il n'y avait pas cette terre il faudrait obligatoirement toucher 2 conducteurs reliés à des pôles différents pour s'électrocuter.
Alors, pourquoi vouloir se mettre en danger avec un groupe.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
on ne parle pas de mettre un fils du 220v a la terre pour faire un neutre , on parle de mettre la masse du groupe a la terre pour que les fils jaune vert apportent une certaine protection

sans mise a la terre le fils jaune vert fait une mise en commun des danger : le defaut d'un seul appareil est transmis a tous les autres
 
D
dolominus
Compagnon
17 Août 2008
1 058
Lyon
???????????????????????
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Ben coa :?:

c'est ce qu'on disais plus haut ...et je ne vois pas d'autres choses a redire :spamafote:

sloup
 
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