Probleme sur grosse ébauche..

[zerutoki]

Salut,j'aurai besoin de vos avis.
J'ai deux pieces en acier 90kg,diam 310 long 200,et je dois ébaucher a Ø 160 sur 170 de long.
J'ai fait ma premiere pieces avec un PDJNR,plaquette WALTER 08,VC 150,F 0.3,et 2.5mm de passe au rayon.(qui avait deja servi )
Cela c'est passer niquel.Mais l'ebauche dure env 2heures....
Donc,j'ai voulu optimiser,vu que ma piéce est bien maintenue en mixte,et prendre des passes de 4mm au rayon,avec un PWLNR(plus rigide)plaquette WALTER 08 toute neuve,avec les memes conditions de coupe.Afin de diminuer par deux env le temps d'usinage.
Et là,aprés 4 passe,plaquette HS.....
J'ai donc remonter mon premier outil,sans changer la plaquette,et j'ai fini la seconde piéce sans probleme....
Comment expliquer vous cela?
4mm au rayon ca vous parait beaucoup???
Merci pour vos avis,et conseil

Ps;mon tour fais 22kw,et outil en carré de 25.

 

[relax]

Salut,
Quand tu dis PDJNR 08 le 08 c'est la taille de la plaquette ou le rayon de pointe.
Perso avec 22 KW au cul je prendrais plutôt du pclnr 120408 ou 120412 moins fragile a la rupture.
Ta plaquette n'est peut être pas adapté pour un enlèvement de 4 mm.

 

[zerutoki]

c'est le rayon,ben je sais ca fait dommage de pas utiliser la puissance de la machine,mais au dela de 2.5 au rayon la plaquette se bouffe...
ou alors les outils negatifs ne sont pas fait pour prendre de grosse passe(a l'inverse d'un KNUX),mais plutot pour avancer vite?
etonnant

 

[relax]

Salut,
je doit en avoir des pdjnr en rayon de 0.8 en seco .
Si tu veux essayer je peux t'envoyer une plaquette.

 

[zerutoki]

Non merci c'est gentil,je pense pas que cela vienne de la marque de la plaquette,mais plutot du tourneur

 

[usidep]

bonjour,
faudrait voir un copeaux de chaque ! (photo) il sont bleu ? rigide ? (avance?)...

 

[sylvain83]

salut
quel est la matiere de ta piece aussi est ce quel est crouteuse en surface car cela peu considerablement abimer ta plaquete mieu vaut faire de la grosse passe sous la premiere croute et aussi reduit un peu ton avance (quel avance a tu? et quel vc ? )
salut

 

[brise-copeaux]

Salut,j'aurai besoin de vos avis.
J'ai deux pieces en acier 90kg,diam 310 long 200,et je dois ébaucher a Ø 160 sur 170 de long.
J'ai fait ma premiere pieces avec un PDJNR,plaquette WALTER 08,VC 150,F 0.3,et 2.5mm de passe au rayon.(qui avait deja servi )
Cela c'est passer niquel.Mais l'ebauche dure env 2heures....

Salut à tous,

j'ai eu un appel au secours de la part de "Dodore" mais je n'était pas dispos pour pouvoir répondre, donc c'est avec du retard que je vais essayer de donner le pour qui du pour quoi.
Avec se type de fixation de plaquette se n'est pas se qui est le mieux pour faire de grosse d'ébauche ses plaquettes par fixation a levier tiennent en gros une passe une 3.5 à 4.5mm pas plus.
Pour faire de grosse ébauche c'est un outil a fixation a bride avec ou sans brise-coupeaux si on prend la bonne nuance on peut dépasser largement les 5mm rayon.

Donc,j'ai voulu optimiser,vu que ma piéce est bien maintenue en mixte,et prendre des passes de 4mm au rayon,avec un PWLNR(plus rigide)plaquette WALTER 08 toute neuve,avec les memes conditions de coupe.Afin de diminuer par deux env le temps d'usinage.
Et là,aprés 4 passe,plaquette HS.....

Là c'est quand même étonnant...sans doute un problème de paramètre non respecté... d'après mais calcul tu devrais démarrer a 100trs/m et finir a un peu plus de 200.

J'ai donc remonter mon premier outil,sans changer la plaquette,et j'ai fini la seconde piéce sans probleme....
Comment expliquer vous cela?
4mm au rayon ca vous parait beaucoup???
Merci pour vos avis,et conseil

Non, je dirai que c'est une passe moyenne pour un outil de section de 25.

Ps;mon tour fais 22kw,et outil en carré de 25.

Avec un tel Percheron tu devrais faire de bonnes ébauches.

ou alors les outils negatifs ne sont pas fait pour prendre de grosse passe(a l'inverse d'un KNUX),mais plutot pour avancer vite?
etonnant

Non c'est tout fait le contraire, c'est bien fait l'ébauche avec des grosses passes d'ailleurs c'est pour cela qu'ils existe toujours, pour les plaquettes KNLUX que je ne connait pas je pense que pour des aciers non résilients dont la vitesse de coupe est supérieur....mais faut voir quel sons leurs types de nuance qu'ils ont et il est possible quelle supporte des grosse passes dans la tenue.
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Pour mieux te renseigner il aurait fallu que tu donne plus d'infos sur l'avance et la vitesse.


Je donne quelques principes a respecter pour faire de grosse ébauche.
-1- dresser la face jusqu'au Ø final..pour toi c'est 160.
-2- toujours attaquer toutes les passes a la main sur 5mm et enclencher l'avance.
-3- mettre un bon quart de vitesse de coupes en moins par rapport au donner technique de la plaquette.
-4- ne pas arroser avant les premiers 10mm de passe le carbure n'aime pas les chocs thermique.
-5- éviter l’arrosage en fin de passe...environ 5mm avant.
-6-dégager l'outil en fin de passe.
-7- suivre la vitesse de coupe au fur et mesure que le Ø diminue....c'est visible quand on regarde bien ses coupeaux.
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Pour être franc j'ai obtenu des grosses passes avec des outils carbure brassés du P200, en faisant une bonne cuillère on dépasse allègrement les 10mm rayon, les HSS à 12% aussi est un bon compromis.

Si tu veux plus d'infos n’hésite pas.

@ +

 

[zerutoki]

Merci pour ta longue réponse!
Je travaille sur un tout CN,donc un peux dur de faire ce que tu dis,voici les photo de plaquettes,a gauche celle que j'ai utiliser,et au millieu et a droite des plaquette type"knux" qui sont super pour faire du copeaux (celle que j'aurai du utiliser je pense)

 

[relax]

Ces plaquettes ne sont pas faites pour monter sur du pdjnr, c'est des cnmg donc porte outil pclnr.
La plaquette de droite et la plaquette du milieu sont faite pour l'alu et le plastique, pas pour du 90 Kg.

 

[zerutoki]

Ces plaquettes ne sont pas faites pour monter sur du pdjnr, c'est des cnmg donc porte outil pclnr.
La plaquette de droite et la plaquette du milieu sont faite pour l'alu et le plastique, pas pour du 90 Kg.

Pas du tout. c'est des plaquettes acier.
de plus,les plaquettes pour l'alu(ainsi que le plastoc) ont (bien souvent) leur cuillere avec un dépot type "poli".

 

[zerutoki]

Je ne comprend toujours pas,car quand je vois les vitesse de coupe,les profondeurs ap,et les avances annoncer par les carburiers.....je suis un petit joueur ou quoi?

 

[brise-copeaux]

Salut,

Faut pas toujours les suivre, compte aux 20% de moins, ça n'usera pas plus les plaquettes, c'est peut être aussi leurs intentions de pousser le bouchon loin pour ensuite te refourguer un maximum de plaquettes.

@ +

 

[jajalv]

Bonsoir,

Je découvre ce sujet.
Les carburiers donnent des données techniques.
Ils partent du principe que dans les conditions optimales, une arête de coupe doit tenir 20mn !!!
Je confirme ce que dit brise-copeaux:
Par rapport aux données techniques, enlever au moins 20% pour la vitesse.
La plaquette durera beaucoup plus longtemps.
La diminution de la vitesse pourra permettre également une augmentation de la profondeur de passe et de l'avance.
Au niveau du temps d'ébauche, les 20% de vitesse en moins seront largement compensés par augmentation de la profondeur de passe et de l'avance.
Et il y aura une économie sur les plaquettes.

Un exemple typique avec un essai de plaquettes Plansee Tizit (je ne suis plus sûr de la bonne orthographe).
- Avec les données maximales du commercial qui était sur place: durée de l’arête de coupe: 13 mn.
- En baissant la vitesse de 20%, et en augmentant la profondeur de passe de 20% et l'avance également de 20%, la durée de l'arête est passée à presque 1 heure et demie.
C'est loin d'être négligeable.
Bien sûr, il faut que la puissance de la machine le permette.

Un autre point à noter:
Avec une vitesse plus faible on gagne souvent au niveau sonore !!!

Bon courage.

jajalv

 

[moissan]

il faut verifier aussi l'etat de l'outil porte plaquette ... il semblerai que le premier outil marche longtemps avec la même plaquette , et que le deuxieme outil casse les plaquette

si l'outil porte plaquette a la surface qui supporte la plaquette legerement deformé , ça tient le coup pour petite passe et ça casse tout avec passe plus grosse

 

[zerutoki]

Merci pour vos réponses,je sais bien que leurs donner sont pour un utilisation de 20 minutes,mon probléme n'est pas là.
C'est bel et bien la profondeur de passe qui me pose probléme.
Couramment,j'utilise ses parametres de coupes: (pour de l'acier type xc48)pour de [glow=red]l'ébauche[/glow]
outil en carré de 25x25

VC 150 à 200 m/min
AP 2.5mm au rayon
F 0.25 à 0.3
(puissance machine à 50%)

Là tout va bien,la plaquette dure trés longtemps,mais sur une grosse piece à ébaucher,ca dure longtemps....

Donc je passe à 4mm de passe au rayon et là,la plaquette s'use trés vite,(l'outil est en trés bon état,il est neuf)
Dois-je modifier VC ou F,quand je prend plus de passe?

 

[brise-copeaux]

Salut,

Si tu augmentes ta passe diminue la vitesse de coupe mais tu gardes ton avance.

@ +

 

[Dodore]

Un peu comme tous les autres intervenants
Les vitesses de coupe sont donnée pour une durée de coupe de 15mn
En réduisant cette vitesse on augmente nettement la durée de vie de la plaquette, il reste un paramètre : est ce qu’on est gagnant de faire durer la plaquette plus longtemps, il faut prendre en compte le prix de revient total de l’usinage
Qui comprend , le prix de la plaquette le temps de l’usinage , et certainement d’autre éléments

Sur un tour HB500 ou lefebvre martin , je crois qu’il ont une puissance de 12 CV ce qui correspond à une puissance de 9 KW
Je prenais sur de l’acier CC 35 avec des pastilles CNMG 12 04 08, des profondeurs de passe de 5 mm au rayon et une avance de 0,3 et encore la profondeur de 5 mm c’était pour des raison de facilité par ce que ça fait un tour de manivelle, je suis monter à 6 sans problème, un collègue qui était un peu plus fou qui avait travailler sur des gros gros tour , un peu comme celui de brise copeau à fait des essais avec 10mm au rayon , pratiquement toute la longueur d’arête, (pastille de 12) il se servait pour la première fois de pastille amovible , et il a trouve que c’était bien
pour continuer dans les essais j’ ai voulus utiliser des pastilles non réversible, spécial pour l’ébauche, CNMM 12 04 08 j’ai abandonner , il fallait, pour que le copeau se brise, prendre une avance de plus de 0,4
pour ta machine et le type d’ébauche tu pourrais prendre
CNMM 12 04 08 qui ne sont pas réversible mais qui peuvent accepter une plus grosse avance
Il y a aussi les profils spéciaux pour les ébauches comme CNMM 12 04 08- PR (chez coromant )
On peux aussi prendre un rayon plus gros CNMM 12 08 16


tu as ici un choix de forme de brise copeau

 

[deuxcinq]

Bonsoir,
Ce sujet me parait bizarre !
Je vois des désignations qui ne correspondent pas du tout aux plaquettes . Des KNUX qui sont
des CNMG. Des désignations d'outils sur lesquels les dites plaquettes ne se monteront jamais.
Une vitesse de coupe choisie de 150 /200 m. A mon avis c'est l'un ou l'autre car 200 c'est
33,33% de plus, et 150m c'est déjà trop pour l'ébauche, passer de 2,5 à 4 mm de profondeur de
passe ne devrait pas être un problème, en optant pour une vitesse raisonnable (100 m) et une
avance supérieure on pourra augmenter le débit.
Les CNMG suivant la nuance sont un bon choix pour l'ébauche.(peut-être mieux et plus
économique que les KNUX que l'on ne voit d'ailleurs pas ci dessus)
Cordialement

 

[jajalv]

Bonjour,

AP 2.5mm au rayon
Donc je passe à 4mm de passe au rayon et là,la plaquette s'use trés vite

C'est ce qui m'interpelle !

Je n'arrive pas a comprendre que la plaquette tient bien la route à 2,5 et qu'elle ne tienne pas à 4.
Tout d'abord 200m/mn c'est beaucoup trop.
Il faut rester à 150m/mn (et parfois moins).
Y a-t-il arrosage ?
Pourquoi une si petite avance ?
Est-ce la bonne nuance de plaquette ?
Et est-ce bien du XC48 et homogène ?
En ébauche, et si la puissance de la machine le permet, il ne faut pas hésiter à augmenter le rayon de bec de la plaquette.

Et puis, les commerciaux sont là pour aider.
Il ne faut pas hésiter à les demander, et à leur réclamer les catalogues.
Pour les bons clients, il y a même eu des distributions gratuites d'ordinateurs de poche spécifiques !!! (Sandwik Coroment)
Car outre les références, il y a sur les catalogues des indications importantes.
Ils montrent qu'en fonction de l'usure (franche, cratérisée ou craquelée) sur le dessus ou sur le côté, etc . . .
qu'il faut modifier la vitesse en plus ou en moins ainsi que l'avance.

Pour mémoire, ma meilleure performance dans le XC48f:
VC 135m/mn
AP 12mm au rayon
F 1,2mm
Avec arrosage abondant.
Mais avec un Boehringer de 55Kw (75ch).

Je peux dire que ça dépote, et il n'y en a qu'un qui n'était pas content: le manœuvre qui était obligé d'enlever et de vider les bennes de copeaux !
Je ne pouvais pas me permettre d'arrêter le convoyeur pendant dix minutes.

Bonne journée.

jajalv

 

[Dodore]

Il faut quand même remarquer deux choses
Tu as changé de plaquette ce ne sont certainement pas les même forme mais surtout les mêmes duretés
Tu parles à un moment de CC 48 et puis ensuite d’acier à 90 kg ce ne sont pas les mêmes duretés donc pas les mêmes vitesses
Avant qu’il y ai des tableaux qui préconisaient des vitesses de coupe pour une duré de vie de la plaquette de 15 mn, j’avais pris comme référence avec des pastilles non revêtues et en plus qui étaient affûtées, ébauche 5 fois la vitesse de l’acier rapide et pour la finition 8 fois je pense qu’avec les pastilles revêtue on peut monter plus haut
Vitesse de coupe acier rapide
CC35 vitesse 30 mn donc carbure 150 et finition 250
Cc 45 vitesse 25 …………………125 …………150
Acier 90 kg 20 mais je choisirais
Plutôt…….. 15…………………..75………… 120

Comme je disais plus haut on a maintenant des pastilles revêtues on peu donc monter un peu plus haut
Les vitesses données par javlav me paraissent correctes
Mais surtout choisir une plaquette pour l’ébauche avec une dureté adaptée
Pour ma part je prenais des plaquettes chez coromant les GC415 qui passent partout : fonte acier
Si tu as plusieurs pièce à faire, tu peux choisir une plaquette plus adaptée à ton travail

 

[zerutoki]

Tout d'abord merci pour vos réactions,c'est trés agréable de voir les differentes expériences de chacun.

150m/min dans du 90/110kg,
200m/min dans du c35/c45,
, cà marche trés bien...je le fais tout les jours,et il m'arrive souvent de faire toute une série de pieces avant de changer la plaquette,du moins avec les plaquettes que j'utilise.(Des WALTER) et je suis bien en dessous de ce qu'ils préconnisent!!!! voir tableau

Je ne connaissais pas les CNMM 120408-PR qui ne sont pas réversible,il me semble qu'il y à plus de coupe donc je pense quelle encaisse mieux les fortes passes.

Dodore=si, se sont exactement les mémes plaquettes,seul leur forme change.
jajalv= oui, j'arrose [glow=red]toujours[/glow] ,0.3 une petite avance? (j'ai pas 75cv,sauf sur ma bagnole )
deuxcinq= j'ai dit [glow=red]type[/glow] knux,tu te doute bien que je me suis apercu qu'une CNMG ressemble pas trop au KNUX,je voulais dire la coupe...
brisecopeaux=de combien la baisser?Y'a t il un ratio?ou au feeling


Donc si je suis la théorie,si l'on prend plus de passe il faut réduire VC considérablement,(et éventuellement F).Donc j'en reviens à mon idée de départ(vous me dirai si je fait fausse route):
le carbure est fait pour usiner "vite": grande VC,et grande avance en diminuant AP. (en fait,comme en UGV,ils font comme ca et ils ont de meilleures performances).Contrairement à l'acier rapide supérieur,qui lui accepte facilement de grosse passe,par contre VC et AVANCE(beaucoup plus faible).Donc l'un dans l'autre....

 

[jajalv]

Bonsoir,

Il ne faut pas être obnubilé par la vitesse !
C'est comme en voiture. Il y en a beaucoup qui vont vite mais qui n'arrivent jamais.

Chaque fois que tu baisse la vitesse, tu peux compenser en augmentant la profondeur de passe, ou l'avance, ou les deux.
Toujours, à condition que la puissance de la machine le permette.

D'autre part, il est admis que la profondeur de passe peut être équivalente à 2/3 de l'arête de coupe.
Donc il ne sert à rien de n'utiliser que le bec de la plaquette ou guère plus.

Il faut garder en tête que si on peut gagner du temps en usinage, ce sera en grande partie à l'ébauche.

Bon courage.

jajalv

 

[brise-copeaux]

brisecopeaux=de combien la baisser?Y'a t il un ratio?ou au feeling

Bah pas facile à dire c'est au feeling, tu sais l'usinage c'est beaucoup de compromis, déjà moi je prend 20% de moins que leurs infos, ensuite si j'ai besoin de grosse ébauche je tape sur la moitié de la plaquette en passe et j'arrive souvent plus ou moins sur la moitié de la vitesse de coupe préconisé avec un bonne avance et le reste qui est le plus important c'est de visu...je m'arrange pour avoir un copeau roulant cassant tout les 30à50mm tout en arrosant à fond la caisse....et avec l'expérience on sais si c'est sur l'avance ou la vitesse qu'il faut jouer pour y arriver....si tu atteins cela c'est que c'est tout bon....donc il n'y a pas de théorie exacte.

@ +

 

[Dodore]

Je ne connais pas trop l’UGV je ne sais pas si ça existe en tournage, mais, si c’est en fraisage ,effectivement la profondeur de passe n’est pas élevée et l’avance importante, mais en fraisage on parle d’avance en mm/mn donc grande vitesse et grande avance je serais d’ailleurs curieux de connaître l’avance par dent

Dodore=si, se sont exactement les mémes plaquettes,seul leur forme change.

Il y a la forme qui a changer quelque fois c'est suffisant pour créer des problèmes

Je pense que c’est les mêmes dureté de carbure , mais est ce que la géométrie de la gorge est la même, comment se déroule le copeau est ce que tu as bien une géométrie « ebauche «
Je faisais remarquer qu’avec les plaquettes CNMM je prenais des avances de 0,3 et que le copeau ne cassait pas, il est vrai que c’était du CC35
je pense un peu comme jajalv, avec la puissance dont tu disposes, 0,3 d’avance c’est pas beaucoup, il faut bien sûr pour augmenter l’avance , avoir la géométrie qui convienne

j’ai été voir sur le site Walter mais apparemment le catalogue que j’ai vu n’est pas complet
http://ww2.walter-ag.de/Produktkatalog_daten/Info_Seiten/fr/Select_T_d.pdf
sur la première page
les diagrammes ne sont pas très clair d’après ce j’ai pu comprendre , il propose pour l’acier ce que je pense etre des forme de géométrie NM4 à NR8 qui permet de faire varier les avance et profondeur de passe de passe
je vois qu’avec les NM4 on peut faire varier les avances de 0,2 à 0,4 et les profondeurs de passe de 0,63 à 4
mais si tu prend des NR6 on peut faire varier les avances de 0,5 à 1 et les profondeur de passe de 1 jusqu'à 10
il se peut qu’avec ton acier traité il soit recommander de prendre des pastille acier inoxydable, je viens de remarquer qu'il existe des pastilles spéciales "acier traité" symbole H
je remarque aussi que ces pastilles ne sont pas revêtues l’appellation P M K sont généralement des catégories de pastilles non revêtues
il me semble qu’il serait judicieux de prendre des pastilles revêtues,
je reprend..... je viens de voir sur ton tableau qu'il y a des appellations différentes pour les nuances de plaquettes, que les antiques P10. P20 ...........

 

[zerutoki]

effectivement DODORE, j'ai vu que que pour les cnmg nm4 AP est de 4mm maximum,donc peu etre que mon probleme viens de là tout simplement.
J'aisayerai avec une autre plaquette,et je vous dirai
en tout cas,merci pour vos réaction

 

[el_toto]

Pourquoi prendre des rayons de plaquette aussi faibles ?
il me semble que l on part avec une f et une vc donnee, que l on determine en fonction de puissance de la broche la passe prendre.
Cette passe determine la plaquette a prendre et son porte outil.
(C est pas une affirmation mais juste une réflexion)