Problème sur chargeur hydraulique d'un tracteur

  • Auteur de la discussion ingenieu59
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ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Je m' adresse plus particulièrement aux pros de l' hydraulique .

J' ai une simple question au sujet des Cetop 3 ou 5
La sortie de la pompe se branchant sur P du premier bloc , sachant que toutes les électrovannes sont en centre fermé sauf 1 ( bypass = P va vers T au repos )

La question, la voici : Peut-on brancher un second bloc sur T du premier sans perte de Pression ?

Pour moi, c' est possible , dans la mesure où il n' y a pas de limiteur de Pression .

Mais, si c' est pas possible, merci de donner la raison .
 
M
makno14
Ouvrier
12 Nov 2010
414
FR-14380 st sever
je ne suis pas un pro mais voilà ce que j'ai appris lors d'une modif sur un tracteur .
pour raccorder un second bloc , on utilise le centre à suivre N du distributeur (centre ouvert avec pompe à cylindrée fixe ) sinon , avec T , risque de casse si tu utilises simultanément un distri de chaque bloc . si tu es en centre fermé avec pompe à signal de charge "LS" tu mets les 2 blocs en parallele avec un té en sortie de pompe .
 
P
papeteme
Compagnon
14 Oct 2009
1 176
entre Savoie et Isère
Bonsoir,

Attention au risque de casse : Un orifice T et toutes les zones qui sont sur le même circuit ne sont pas prévues à la conception pour être soumises à la pression de travail. Bien voir les docs pour savoir la pression Max admissible.
Attention aussi au fonctionnement du limiteur de pression.
Pourquoi ne pas brancher le 2ème bloc comme s'il était une extension du premier en utilisant le même By-pass ?
Papeteme
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #4
Bonsoir,

le mieux, c' est de mettre en sortie de pompe ( avant les blocs ) , un diviseur de débit variable ( un peu une valve de priorité )
Qui va couper le débit , mais pas la Pression . d' après mes lectures sur le net
C' est un montage avec hydrofourche qui a été mal fait depuis le début , je pense !

Le soucis ( qui était présent lors de l' achat ) et même maintenant, c' est que je n' ai pas de force au relevage .
Mon frère me dit que ça ne vient pas de là, mais , moi si !!!
Parce que l' on a rajouté des électrovannes parce que le bloc hydrofourche est en centre fermé alors que la PRESSION de la pompe arrive directement dedans .
 
M
makno14
Ouvrier
12 Nov 2010
414
FR-14380 st sever
donc c'est sur un tracteur agricole ?
du coup , j'ai des pb de comprehension ....une hydrofourche ? je connais pas , un chargeur hydraulique oui . on parle de la même chose ?
" pas de force au relevage " : le relevage , c'est les 2 bras qui lévent un outil porté ( avec un 3° point ) c'est à l'arriere .
la plupart du temps , en agricole ,on est en centre ouvert à part john deere qui est en centre fermé .
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #6
C' est bien ça, un chargeur hydraulique QUICK .
Le relevage est électronique et ça ne vient pas de l' électronique .
Je vais essayer, dès que possible de prendre la Pression à l' arrivée des vérins de relevage .
 
M
makno14
Ouvrier
12 Nov 2010
414
FR-14380 st sever
ton tracteur , c'est quoi exactement ?
l'hydraulique , c'est pas si simple que ça et tu n'as pas droit à l'erreur avec des pressions qui tournent autour des 150 à 200 bars .
 
P
papeteme
Compagnon
14 Oct 2009
1 176
entre Savoie et Isère
Bonjour,
En ne disant de ton installation que le strict minimum, tu n'aides pas à la compréhension de ceux qui pourraient t'aider.Nous ne sommes pas sur un forum agricole et ton 1er message, parlant de pompe et de Cétop amenait les lecteurs à penser installation hydraulique fixe et non équipement d'un tracteur agricole.
Fais un schéma du circuit tel qu'il est et post le.
Les tracteurs agricoles (à part les John Deer) ont un circuit hydraulique ouvert donc les branchements ne se font pas avec un simple T comme dans une salle de bain.
Tu parles de diviseur de débit, mais le débit de chacun sera divisé, donc vitesse ralentie ce qui est gênant pour un chargeur.

Attention aux bricolages hasardeux : s'il n'y a pas de limiteur en sortie de pompe, une fausse manœuvre et tchao la pompe !
 
A
apprenti51
Compagnon
8 Déc 2013
1 229
Ille et Vilaine
bonjour
il faudrait a mon avis commencer par prendre la pression de la pompe , sur un distributeur hydraulique , car pas de pression au relevage !
si tu met un T sur ton circuit , le debit va allez vers la fonction qui a le moins de resistance , l'huile est faineante , elle va au plus facile si elle a le choix .
mais , je ne suis pas un pro de l'hydraulique .

a bientot

apt
 
A
apprenti51
Compagnon
8 Déc 2013
1 229
Ille et Vilaine
re bonjour
sur le bras de relevage , en general il y a 2 ou 3 positions pour les chandelles , plus tu est pres du tracteur , plus il y a de course et , moins il y a de force .

a bientot

apt
 
M
makno14
Ouvrier
12 Nov 2010
414
FR-14380 st sever
sur le peu que tu nous dis , tu as un tracteur relativement recent (presence d' electronique ) et tu as donc des filtres hydrauliques : ça se change periodiquement avec vidange de l'huile .
de toutes façons empiler des centres fermés avec un centre ouvert , je vois pas comment ça peut fonctionner.
sans description de l'installation , comme dit papeteme , on pourra pas t'aider ......
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #12
Bonjour,

Tout d' abord, je posais une question d' ordre générale . Afin d' avoir des éléments de réflexion .
C' est un tracteur d' occasion que je viens d' acquérir . Dans le vide , il fonctionne .
Vidanges et changement de filtre ainsi que les pompes viennent d' être effectuées .
Les Pressions ont été prises par moi même et par un chef mécano . Ledit chef mécano a baissé les bras en voyant le problème ( ne sachant pas d' où cela pouvait provenir ) .
Le tracteur a 20 ans , c' est un VALTRA .
Le problème doit être récurent sur ce tracteur et doit provenir du système hydraulique QUICK . Que j' essaie de résoudre et de contourner.
 
P
papeteme
Compagnon
14 Oct 2009
1 176
entre Savoie et Isère
Vidanges et changement de filtre ainsi que les pompes viennent d' être effectuées .
Que veux-tu dire en disant : "".......ainsi que les pompes viennent d'être effectués""

quelles pompes ? quel travail ?

Il n'y a pas de problèmes hydrauliques insolubles qui doivent faire baisser les bras.

Par contre il y a souvent :
-des gens qui veulent tout savoir en en disant le moins possible. D'où parfois, à juste titre, l'envie des pro d'en dire le moins possible.
-des gens qui voudraient réparer sans prendre le temps et assumer le coût de faire de vrais diagnostics complets qui impose parfois de préparer des brides pour dériver un circuit et le mesurer.
-des réparateurs qui ne sont pas gênés s'ils ont fait changer une pompe alors que la panne venait d'une vanne 3 voies fuyarde
-des contrôles qui sont faits avec une jolie mallette de manos et ses capillaires mignons alors que les vraies infos s'obtiennent avec une valve de charge et un débitmètre installés en circuit (c'est moins marrant car il faut se coltiner les raccordements).

Mesurer une pression sur un circuit est assimilable à mesurer la tension d'un cable. Si cette tension n'est pas assez forte on pense de suite au treuil pas assez efficace et on oublie que le problème peut venir qu'à l'autre extrémité la fixation est insuffisante.

A suivre avec plaisir.
Papeteme
-
 
M
makno14
Ouvrier
12 Nov 2010
414
FR-14380 st sever
donc c'est un valmet ( modéle ?): tracteurs fiables sans gros pb à ma connaissance , jamais entendu parler de pb hydraulique avec cette marque .
t'as changé les pompes ? pourquoi ? à priori une pompe pour la direction et une autre pour le reste ( relevage et prises d'huile ) .
la direction ne marchait plus sinon pourquoi changer cette pompe ??
les distri dont tu parles sont ceux d'origine et commandent les prises d'huile à l'arriere du tracteur ? le chargeur est actionné par ces mêmes distri ou par un bloc rajouté ?
la pompe principale est à debit fixe ou variable ( LS pour load sensing ) ?
je ne vois pas en quoi un chargeur peut perturber l'hydraulique d'un tracteur sauf si ça a été bidouillé n'importe comment ....
bref sans plus d'info , je passe mon tour ...
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #15
Bonjour,

En effet, j' ai remplacé les pompes . Pourquoi ? parce que l' embrayage de PdF était HS , donc, j' en ai profité pour les remplacer ( vu tout le travail que cela donne )
C' est un valtra 6200 avec BV mécanique .
Une pompe pour le circuit basse pression ( embrayages de PdF, 4x4 , différentiels )
L' autre pompe donne dans une vanne de priorité pour l' hydraulique du tracteur et pour la direction
P=190 bars à la prise de Pression sur la vanne de priorité .
Les distributeurs du tracteur sont HS ( après avoir testé à l' atelier les Pressions )
Donc, j' ai rajouté des blocs cetop 3 et 5 pour avoir 4 distributeurs fonctionnels pour une épareuse.
Quant au coupleur hydraulique quick , je n' ai rien fait dessus . Il est de 2011 .Il n' est plus alimenté directement, sauf par la cetop 5 ( qui fait bypass ) .
Parce qu' avant, le tracteur sifflait . Donc, j' ai résolu une partie du problème mais pas entièrement . D' où ma question sur le premier message .

Modifier l' hydraulique d' un tracteur ne me fait pas peur puisque cela fait plus de 20 ans que je le fais .
Sans compter les fabrications avec de l' hydraulique ( fendeuses , télescopique ... )
 
Dernière édition:
M
makno14
Ouvrier
12 Nov 2010
414
FR-14380 st sever
si j'ai bien suivi , tu as acheté un tracteur avec un relevage qui marche seulement à vide et les 2 distri hs .
tu n'as pas reparé et rajouté des distri pour l'epareuse et/ou le chargeur .
ça me fait venir qq questions :
comment as-tu raccordé tes nouveaux distri sur l'hydraulique existante , que sont devenus les 2 distri d'origine ?
l'epareuse et le chargeur fonctionnent normalement ?
je ne connais pas specialement les valtra , j'en ai jamais eu ; mais tous les tracteurs se ressemblent ....il est important de savoir si l'hydraulique de ton valtra est en circuit ouvert ou fermé et quel type de pompe il a . parce que ça change tout .
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #17
Bonsoir,

Ce sont des pompes à engrenages .
J' ai ajouté une bypass en cetop 5 qui me donne en A pour le chargeur et en B pour les distrib additionnels en cetop 3
Au repos P va vers T ( toute l' hydraulique du tracteur , au bloc relevage... )
Il est vrai que depuis l' installation du cetop 5 , je n' ai pas repris les pressions en sortie de distributeurs
 
M
makno14
Ouvrier
12 Nov 2010
414
FR-14380 st sever
admettons que c'est du centre ouvert (pompe 70+30l/mn ). les differents distri sont , ds ce cas , en serie .
l'huile envoyée par la pompe rentre en P du 1° , ressort en N (centre à suivre ) pour aller en P du 2° distri et ainsi de suite , T etant relié au reservoir . le 1° distri est le relevage .
pour rajouter d'autres distri , c'est le même principe : debrancher à l'entrée du bloc hydraulique du tracteur le tuyau venant de la pompe , raccorder ce dernier à P du distri rajouté ; N de ce distri va à l'entrée liberée du bloc hydrau du tracteur et T au reservoir .
si ce n'est pas comme ça , c'est que le tracteur est en centre fermé ou que le montage est foireux .
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #19
Bonjour,

problème résolu, je n' ai rien touché à l' hydraulique sauf à une molette ( potentiomètre ) en cabine pour qu' il léve au plus haut .
J' ai du mal à m' y faire avec ces relevages électronique !!!
Donc, mon branchement est le bon .
Sur les blocs cetop, il n' y a pas de centre à suivre . Ou, peut-être existe t'il un adaptateur pour faire un centre à suivre ??
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #21
Bonjour,

oui, pour le lien . Mais, uniquement avec les distributeurs monoblocs mécaniques avec centre à suivre .
Sinon, pour les autres , ça ne marche pas .

Le chef d' atelier, je l' ai trouvé antipathique . Ils nous avait pris de haut , sans doute pensait-il que nous étions des incapables !!!! Mais, nous avons laissé le tracteur dans l' état que nous l' avions acheté . Sans lui dire comment faire pour contourner le problème .
Résultat, il a été dans l' incapacité ( lui aussi ) de faire fonctionner le relevage . Il a fourni un devis de 5-6000 € pour refaire l' embrayage de PdF à la concession NH où l' on avait acheté le tracteur ( ledit tracteur était sous la garantie légale de 3 mois ) .
J' avais le choix suivant : ou je rendais le tracteur et je ne pouvais plus récupérer le mien , puisque vendu . Et donc, j' étais sans tracteur .
Ou, ils faisaient un geste commercial de 2000 € pour tout refaire . Que j' ai accepté .
Parce qu' ils ne voulaient pas engager les réparations dans ce tracteur . Puisque la liste était longue .

Pour la liste :
Hi shift
Freins de service
Freins de benne
Distributeurs du tracteur HS
relevage ( manque de puissance )
Pompes hydrauliques
Embrayage PdF
Roulements de trompettes
Filtres
électricité
Tab de bord HS
et je dois en oublier .
Ajouté : chargeur Quike

Attention , pour un tracteur de moins de 6000 H
 
Dernière édition:
A
apprenti51
Compagnon
8 Déc 2013
1 229
Ille et Vilaine
bonsoir
pas trop en etat ton tracteur , cela n'etais pas visible avant de l'acheter ?
les reparations qu'ils vont te faire seront ( je crois , mais pas certains ) elles aussi garanties .
l'etat que tu decrit , ne parait pas en relation , avec le nombre d'heures annoncees .

a bientot

apt
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #23
Bonsoir apprenti 51,

Aucunes réparations de leur part . j' ai fait toutes les réparations moi même .
J' en ai eu pour 3000 € de pièces .
Je préfére faire le travail moi même , ça me permet d' inspecter le tracteur de fond en comble à l' intérieur .

Visible , non , ça peut être considéré comme du vice caché . Puisque je m' en suis aperçu après avoir fait les tests dans mon atelier .
Il était vendu comme tracteur en bon état , testé et approuvé !!!
 
M
makno14
Ouvrier
12 Nov 2010
414
FR-14380 st sever
concession peu serieuse voire malhonnete ....mais , malheureusement cela devient de + en + courant .
ancien proprio brise tout ... l'état general d'un engin quelqu'il soit donne une bonne idée de l'entretien et de l'etat d'usure .
rien que l'état du tableau de bord m'aurait fait tiquer . j'espere que tu ne l'as pas payé cher !
 
P
papeteme
Compagnon
14 Oct 2009
1 176
entre Savoie et Isère
Bonsoir,
Quand le relevage sera utilisé à sa pression maxi, la zone retour du Cetop 5 qui sert de sélecteur sera en haute pression. Chez certains fabricants cela posait des problèmes de tenue dans le temps des joints situés sur les cotés. Si un jour tu as des problèmes à ce niveau, repense que tu as un branchement pas très conventionnel. Essaye de savoir quelle pression maxi sur le T est indiquée pour les tiens.
Les distributeurs à tiroirs manuels empilables ne supportent pas eux non plus une pression élevée sur le circuit retour. Cela tient au fait que les passages retour sont situés vers les extrémités des tiroirs, donc à l'extérieur des tirants d'assemblage des éléments empilables. La haute pression écarte alors les corps intermédiaires et les toriques s'extrudent.
Quelle progressivité et quelle précision as-tu avec des électrodistributeurs Cetop 3 ?
Ce système ''tout ou rien'' n'est-il pas brutal pour une épareuse ?
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #26
Bonjour Papeteme,

tu as raison, concernant la brutalité. Mais, j' avais contourner la chose en mettant un restricteur de débit sur la cetop 5 .
Restricteur ou Limiteur en A et B
Ainsi, je choisis le débit pour le chargeur et le débit pour les distrib auxiliaires .
Mais, je vais rajouter des limiteurs de débit bidirectionnels en sortie de mes distrib auxiliaires ( facilement réglable par l' arrière du tracteur ).
Pour la concession , comme c' est un de leur gros client, ils ne vont rien dire . Mais oui, il a été conduit par des bourrins .
J' ai dû batailler ferme pour obtenir un geste commercial .
Et encore, je leur ai dit qu' ils ont eu de la chance que je n' ai pas eu d' accident avec le tracteur ( sans frein de benne et freins inéfficaces ) Le tracteur seul , freinait .
 
P
papeteme
Compagnon
14 Oct 2009
1 176
entre Savoie et Isère
Bonsoir Ingenieu
Comment fonctionnent les restricteurs de débit que tu as mis sur A et B ?
Si ce sont de simples freineurs et que l'huile doit les traverser pendant un certain temps, tu vas anormalement échauffer l'huile ( et aussi user les pompes et consommer) à moins que tu n'ais une pompe autorégulatrice.
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #28
Bonsoir,

Avant de le poser, mon frère n' a pas regardé le schèma qu' il y a dessus .Pour moi, ce sont des restricteurs unipolaires ( la raison pour laquelle, on peut règler sur A et sur B
Pour avoir travaillé avec, l' huile ne chauffait pas plus qu' avant ( à 50 ° en moins de 15 minutes ) . Maintenant, il faut attendre de travailler avec pour qu' elle chauffe . L' utilisation des électrovannes se faisant que pendant quelques secondes .
Chose étrange, c' est que je les ai ouvert à fond ( les restricteurs ), et j' ai retrouvé le débit au relevage , alors que ça joue uniquement sur A et sur B malgré que le relevage soit mis sur T. Attention , quand je dis relevage, c' est le bloc d' électrovannes relevage du tracteur , avec retour direct au pont.
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 309
la vitesse discussion en hydraulique relevage et équipement et réglable soit via la console du tracteur soit la console + l’outil diag pour paramétré les servo commande les valtra connais pas beaucoup mais les autres ont de pompe à débit variable donc ont règle le débit et la pression par deux réglage différent
les console de relevage devienne des usine a gaz il faut lire et relire la doc pour bien assimilé il y a mème des réglage sur les distributeur

donc avant de bidouillé l'hydraulique il faut comprendre sont fonctionnement et ne pas interprété entre divers marque ou outils cela coute trés cher en cas de dégât

j'ai des amis qui en utilise des ancien pour du chantier et je ne les ai jamais entendu ce plaindre bien au contraire tombereau 4 motrice outils de relevage av ar élagueuse faucheuse etc ......................

après que tu et acheté un tracteur déja bidouillé cela et possible a ce moment il faut passé par un expert et ensuite voir pour une solution
 
ingenieu59
ingenieu59
Compagnon
10 Sept 2013
3 485
cassel 59
  • Auteur de la discussion
  • #30
Bonsoir, dubleu,

Les distributeurs ont des règlages ( SE ou DE ) sauf qu' il y en a un , on a été obligé de le bloquer en SE parce que sur l' autre effet , il laissait passer , donc , dans un raccord rapide, autant dire que là , il causait des dégâts . C 'est bien simple, après avoir résolu ce problème, le tracteur augmentait de 100 tours/min .
Pour le relevage, je ne me sers que des boutons sur les ailes et le bouton en cabine , parce que je n' ai pas besoin du relevage électronique pour un tracteur de cour .

Pour comprendre le fonctionnement de l' hydraulique , on a mis 1 semaine , entre aller chez valtra pour qu' il explique le truc , qu' il nous photocopie les plans hydrauliques et le pressage de paille . Il a fallu suivre tous les flexibles un à un en marquant OK sur la feuille . Jusqu' à demander également la copie du schèma hydraulique du système quike monté à l' origine . Et c' est là qu' on a voulu le supprimer et que l' on a tout récupérer du tracteur ( sauf les distrib HS ) , freins de benne , force dans le relevage ...

Parce que le remplacement des distrib et le rajout de 2 autres distrib , il fallait rajouter 3000 e . En cetop , il faut compter 700 pour 4 plus la bypass qui fait office de vanne 4 voies .
 
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