Problème hydraulique sur cisaille Lvd

[the_bodyguard1]

Bonjour à tous,

La semaine passée, nous avons eu une petite mésaventure sur une cisaille Lvd, en coupant une tôle de 6mm, celle-ci est remontée avec le tablier et a sectionné 5 vis de maintien du couteau. Le lendemain (mercredi), nous avons déposé le couteau pour enlever la tôle sans soucis, remplacement de toutes les vis et remise en place du couteau.
Remise en route et tout allait nickel.
Le jeudi, la machine a tourné toute la journée sans aucun soucis.

Ce lundi, remise en route et avant d'avoir commencé à couper, grosse marre d'huile sous la machine, démontage des carters. Il s'avère qu'un des collecteurs (je suis pas certain du nom) situé en sortie de pompe fuit (je ne sais pas si c'est une conséquence de la mésaventure ou non). Démontage et grosse surprise, il manque une vis, démontage de l'autre, récupération du joint et je remarque que la vis manquante est en fait sectionnée à ras du corps de pompe.
De là, extraction de la vis cassée sans trop de problème, remplacement du joint et des vis (hélas avec ce que j'avais sous la main, tige filetée, écrous et rondelles en attendant la quincaillerie).
Remise en route et tout va bien à nouveau.
Hier la machine a travaillé toute la journée sans aucun soucis.
Ce matin, mise en route et de nouveau grosse fuite, le filet dans le corps de pompe est arraché au même endroit où la vis était sectionnée.

De quoi cela pourrait-il venir, une surpression dans le circuit venant d'autre part???
Que faudrait-il vérifier et comment???

D'avance merci pour vos réponses.

 

[XavB69]

Bonjour,

je ne suis pas un spécialiste et il est difficile de tout comprendre à distance .... Mais votre soucis de tôle/couteau n'aurait-il pas endommagé un reniflard ou équivalent qui fait que le circuit hydrau monte anormalement en pression, et que l’élément le plus sensible cède régulièrement ?

Par ailleurs : il faudrait essayer de voir si la surpression arrive à la descente ou à la montée du couteau

en espérant avoir fait avancer le smiliblick .... Xavier

PS : il faudrait éventuellement démonter le distributeur (en évitant de mettre de l’huile partout) pour voir si un tiroir (a prioiri le 1er) du distributeur n'est pas abimé

 

[the_bodyguard1]

Bonjour Xavier, si ce que tu appelles tiroir est la boîte carrée (il n'y a qu'un simple trou qui mène au tuyau flexible), il n'y a rien d'anormal. Ce problème de coincement de tôle est déjà survenu de nombreuses fois (14ans) et cela n'a jamais eu vraiment de conséquence.

Nous avons contacté un électro mécanicien qui penses comme toi, il viendra mettre un manomètre dans le circuit pour tester la pression.

Demain, je re-tarauderai la pompe en M10 et lui refaire un goujon M10-M8 à la demande du technicien afin de mesurer la pression.

Je précise, je suis nulle en électricité et hydraulique, je cherche à comprendre et soulager ma curiosité.

Merci.

 

[XavB69]

Rebonjour
(il faut que je partes, je suis en retard ...)

ce que j'appelle "tiroir" c'est les éléments qui bougent à l'intérieur du distributeur (le truc carré) et qui alimentent les vérins
je pense que le tiroir 1 est abimé ou tout simplement son reniflard est bouché et quand il sert de refoulement .... il monte en pression et il pète ....

j'y vais.. désolé ! (à ce soir, au mieux)
Xavier

 

[Bbr]

Bonjour,

Comme l'a dit Xavier, il est très difficile de comprendre à distance.

Aurais tu le schéma hydraulique de la machine ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a surpression sur la bride dont les boulons cassent.

A la vue des photos, j'ai l'impression qu'il y a 3 pompes hydrauliques entrainées par le moteur et seule l'une d'entre elles est en surpression apparemment. Je dis apparemment car les tiges filetées n'ont pas la même résistance à la traction que les vis et de plus, si les vis sont trop serrées elles risquent aussi de casser lors d'une montée en pression "normale" (l'effort du à la pression s'ajoute au serrage des vis).
La première chose à faire est de mesurer les pressions dans les différents circuits.

Nota : pour les mesures de pression sur les circuits hydrauliques il existe des raccords spéciaux : "prise minimess" (mais je n'en vois pas sur tes photos...)

Ensuite il faut vérifier les soupapes de sécurité s'il y a surpression.

La rupture des vis de la lame n'est pas à mon avis à l'origine de la surpression, mais il y aurait plutôt un problème de guidage du support de lame qui est entrainé par 2 vérins qui doivent être synchronisés (sinon mise en travers du système et blocage donc surpression).

Autre vérification d'usage : le (ou les) filtre d'huile.

Pour ce qui est de la tôle qui remonte avec la lame, ça pourrait être : soit le serre flanc qui libère la tôle trop tôt, soit un problème de guidage de la lame (qui ferait remonter le serre flanc en même temps que la tôle).

Les problèmes de distributeur du genre "tiroir coincé" sont dus en général à un problème de qualité d'huile (filtration) et/ou d'usure mais il ne devrait pas y avoir de surpression pour autant.

N'ayant pas plus d'info sur cette machine et son circuit hydraulique, je n'affirme rien bien sûr.

Cordialement,
Bertrand

 

[the_bodyguard1]

Merci à tout les deux,

dans la fameuse pièce carrée, je ne vois rien d'autre qu'un conduit qui mène au flexible!!!

Il y aurait en effet 3 pompes et c'est toujours la même qui lache mais bizarrement la machine arrive à tourner une journée sans problème et ça pète le lendemain à froid.

Pour l'huile et les filtres je dois t'avouer que depuis 14ans de service à part retourner les couteaux (par une entreprise), rien n'a jamais été fait sur les machines (on a jamais le temps ni les moyens sont les maîtres mots de l'entreprise).

Je ferai comme je l'ai dit un goujon réducteur (pas possible de forer plus gros dans la pièce carrée ou je suis dans la gorge du joint) et j'attendrai le technicien avant la remise en route. Je lui laisserai également faire les vérification d'usage car c'est hors de mon domaine.

Pour ce qui est du porte lame, contrairement à hier, il est complètement de travers et en appui sur le bâti principal de la machine.

Je reste toujours à l'écoute de vos avis et vous remercie.

Pour les plans, je n'ai rien du tout et la société LVD à qui nous avions acheté la machine nous dit ne plus rien avoir en sa possession.

 

[Bbr]

Bonjour,

Pour les pompes il doit y en avoir une pour le vérin du serre flanc et une pour chaque vérin de la lame (2 vérins donc 2 pompes).
Le fait d'avoir 2 pompes volumétriques entrainées par le même arbre implique que le volume d'huile envoyé à chacun des 2 vérins est le même donc avec des vérins identiques le déplacement est le même.
Ce qui peut créer un déplacement différent des 2 vérins c'est :
- Les fuites : dans les pompes, les vérins, les soupapes, les distributeurs ou même le circuit...
- Les soupapes de décharge qui s'ouvrent si la pression dépasse la valeur de consigne (car normalement chaque pompe doit avoir une soupape de sécurité donc 3 au total) : dur mécanique dans le déplacement de la lame, soupape mal tarée...
- Un distributeur qui ne s'ouvre pas ou s'ouvre partiellement...

La pièce carrée est juste une bride pour raccorder le flexible à la pompe, mais plutôt que modifier le diamètre de perçage de la bride essais de réparer le filet arraché de la pompe avec un hélicoil car réduire les épaisseurs de parois sur de l'hydraulique n'est pas conseillé.

14 ans sans entretien, ça ne me surprend pas mais ça explique les problèmes !

Donc si ton entreprise envisage d'utiliser cette machine encore longtemps, il serait judicieux de faire une révision complète : mécanique et hydraulique !
Un rafistolage par changement de quelques vis et joints ne règlera pas le problème et les pannes seront de plus en plus fréquentes, donc : arrêt de production, perte de temps, réparation, etc... et au final coût d'exploitation de la cisaille prohibitif

Cordialement,
Bertrand

 

[nico]

L'industrie en général, adore l'hydraulique...C'est fiable, ça tombe jamais en panne, et y a pas besoin de l'entretenir...
Ca peut tenir des années comme ça...sauf que quand ça commence à déconner, c'est qu'il y a de l'usure un peu partout...

Le préventif y a que ça de vrai...c'est chiant, pénible, mais on est "jamais" en panne, ou presque...en particulier avec de l'hydraulique...si c'est entretenu, c'est increvable...

 

[neophyte]

Il me semble que reparer une sortie de pompe hydrau avec des tiges filetées de tout venant, n'est pas adapté... et meme dangereux !
Remplace d'abord tes "goujons" par des vis ChC comme à l'origine, de classe 12-9, et serre energiquement.
Ensuite, controle la pression en aval de la pompe, re-règle eventuellement le limiteur de pression: avec un pressiostat adapté !

Il me semble déja honorable que la vis tienne la journée, mais normal qu'a froid "l'elasticité" laisse passer une fuite.
Pense que cette fuite peux occasionner un jet fin, coupant comme une aiguille, au point de s'infiltrer sous la peau, et provoquer des lésions serieuses.

 

[the_bodyguard1]

Bbr, tu dis : La pièce carrée est juste une bride pour raccorder le flexible à la pompe, mais plutôt que modifier le diamètre de perçage de la bride essais de réparer le filet arraché de la pompe avec un hélicoil car réduire les épaisseurs de parois sur de l'hydraulique n'est pas conseillé.

En effet, c'est juste un raccord entre 2 pièces. L'hélicoil, je connais mais j'ai un patron tellement têtu qu'il ne voudra même pas en entendre parler, c'est débrouilles-toi avec ce qu'il y a sous la main (ça en devient décevant au bout de 15ans car pour une entreprise, c'est pire que du bricolage) donc je ferai comme le têtu à dit, goujons en diamètre réduit même si c'est pas ce qui me botte le plus. Il fait déjà un caca nerveux quand une machine est bloquée 1h alors imagines-toi une journée, on en prend pour notre grade si petit soit-il!!!

Et surtout, il faut réparer en démontant le moins possible pour pas perdre de temps.


Néophyte, je suis bien d'accord qu'on ne répare tout ce que l'on veut avec ce que l'on a mais les directives venant du dessus, j'ai juste à fermer ma g....e donc pas le chois hélas.

Pour lui, remplacer une vis revient à la fin du monde surtout que la société est loin d'être au mieux de sa forme (6 soudeurs sur 10 licenciés en 2012).

Les contrôles ne seront pas pour moi (mais j'aime m'instruire) mais pour le technicien. Après la réparation/bricolage, je ne touche plus la machine avant son passage.

 

[neophyte]

Pardon, je n'avais pas vu :

le filet dans le corps de pompe est arraché au même endroit où la vis était sectionnée

Alors, il est preferable d'arreter la machine avant d'avoir un accident !

Dans un deuxieme temps, pour un usineur, il ne doit pas etre compliqué de fabriquer un goujon reduit avec un acier ad hoc,
mais il faut absolument a la remise en service, controler et regler la pression en sortie de cette pompe.

Bon courage avec ton patron !

 

[Bbr]

Bonsoir Séb,

Je comprend bien ton problème et malheureusement ce genre de "chef" est très courant, surtout dans les boîtes qui vont mal...

Donc pour en revenir au "bricolage du dimanche", ne serre pas trop les vis mais suffisamment pour ne pas avoir de fuite lorsque l'huile est à température de fonctionnement.

Pour ce qui est des problèmes lorsque l'huile est froide, il faut savoir qu'un système hydraulique ne fonctionne bien que lorsque l'huile est à la bonne température (en clair la bonne viscosité) car à froid l'huile étant "plus épaisse" ça engendre une augmentation des pertes de charge dans le circuit et donc des pressions plus élevées à la pompe pour le même effort développé par le vérin.

J'ai bien compris que "LE CHEF" ne veut pas dépenser un centime...
Mais le filtre à huile et l'huile sont à remplacer !
De plus un nettoyage de la bâche d'huile et un rinçage du circuit est indispensable vu les problèmes et l'age de la machine.

Cordialement,
Bertrand

 

[the_bodyguard1]

Pardon, je n'avais pas vu :

le filet dans le corps de pompe est arraché au même endroit où la vis était sectionnée

Alors, il est preferable d'arreter la machine avant d'avoir un accident !

Dans un deuxieme temps, pour un usineur, il ne doit pas etre compliqué de fabriquer un goujon reduit avec un acier ad hoc,
mais il faut absolument a la remise en service, controler et regler la pression en sortie de cette pompe.

Bon courage avec ton patron !

La pièce est refaite mais encore une fois avec ce que le patron veut bien fournir si tu vois ce que je veux dire!!!

À la remise en route, le technicien fera le nécessaire pour trouver le problème si ça ne lâche pas à avant, de toute façon elle est inutilisable en l'état.

Pour le courage, ça fait 15 ans que j'en ai avec lui mais je ne suis toujours pas rodé, ça devient trop pénible.

 

[the_bodyguard1]

Bonsoir Séb,

Je comprend bien ton problème et malheureusement ce genre de "chef" est très courant, surtout dans les boîtes qui vont mal...

Donc pour en revenir au "bricolage du dimanche", ne serre pas trop les vis mais suffisamment pour ne pas avoir de fuite lorsque l'huile est à température de fonctionnement.

Pour ce qui est des problèmes lorsque l'huile est froide, il faut savoir qu'un système hydraulique ne fonctionne bien que lorsque l'huile est à la bonne température (en clair la bonne viscosité) car à froid l'huile étant "plus épaisse" ça engendre une augmentation des pertes de charge dans le circuit et donc des pressions plus élevées à la pompe pour le même effort développé par le vérin.

J'ai bien compris que "LE CHEF" ne veut pas dépenser un centime...
Mais le filtre à huile et l'huile sont à remplacer !


Même quant la boite allait bien,il a toujours eu le même état d'esprit et c'est pas prêt de changer !!!

Quelle épaisseur faut il prévoir en plus de la gorge pour l'écrasement de l'oring???

Pour ce qui est de l'huile et du nettoyage, je sais d'avance que ce ne sera pas fait et comme d'hab on fait des grands yeux quand ça tombe en panne, grrr

 

[Bbr]

Bonsoir Séb,

Quelle épaisseur faut il prévoir en plus de la gorge pour l'écrasement de l'oring???

Pour ce qui est de l'huile et du nettoyage, je sais d'avance que ce ne sera pas fait et comme d'hab on fait des grands yeux quand ça tombe en panne, grrr

Pourrais tu faire un croquis de la pièce car j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire concernant le joint torique ?
Dans mon esprit, tu agrandis seulement le perçage pour mettre une vis plus grosse mais tu ne touche pas aux surfaces fonctionnelles de la pièce (gorge de joint en particulier). Mais en faisant ça tu réduis l'épaisseur de matière à proximité du passage d'huile d'où un risque.

Pas de révision ni remplacement de ce qui est mort... Alors attends toi à d'autres pannes et pour ton patron

Cordialement,
Bertrand

 

[the_bodyguard1]

Bonjour Bertrand,

En fait, la pièce carrée possède une gorge de 2mm de profondeur et vient en appui sur la pompe qui est lisse. L'ancien joint fait également 2mm mais est bien écrasé donc je me demandais qu'elle épaisseur il fallait mettre en neuf car la aussi c'est aléatoire. On nous a vendu du 3 chez un fournisseur en hydraulique, c'est vrai qu'il a tenu vu que c'est le filet qui a lâché mais est-ce suffisant???
Désolé pour le croquis mais de l' iPad, je sais pas faire

Bonne journée, je vous tiendrai informé de ce que dira le technicien.

 

[mgsolex]

pour ce souci je pense plus a un probleme de limiteur de presion qui est resté bloqué en position intermediaire et qui ne fait plus son travail !ca peut venir d un distributeur aussi

avec un shema hydraulique ca serait plus facile de dépaner !

 

[Bbr]

Bonjour Séb,

Pour un joint torique statique, ce qui est le cas de ta bride, les dimensions de la gorge sont (d'après un vieux bouquin de 1972) :
- largeur comprise entre 1,16d et 1,20d
- profondeur comprise entre 0,65d et 0,7d
avec d diamètre de la section du tore.

donc pour un joint de 3 (diamètre du fil) :
- largeur entre 3,48 et 3,6
- profondeur entre 1,95 et 2,1

Nota : la pente des flancs de la gorge est de 7°

Vérifie les diamètres inter et exter de la gorge mais d'après la profondeur c'est bien un fil de 3 de diamètre qui convient.

Cordialement,
Bertrand

 

[the_bodyguard1]

Salut Bertrand,

Merci pour le renseignement, j'étais donc dans le bon pour le joint.

Ce matin j'ai re-taraudé la pompe pour mettre le goujon M10 vers M8 et remontage.

Début d'aprèm le technicien est passé, il a pris la pression de service et elle correspond aux données constructeurs. A part cela il n'a rien vu d'anormal, il conseille également de changer les tiges filetées.
J'ai eu une petite explication avec lui, il comprend très bien ma position de dépannage en temps que simple ouvrier et à fait savoir à la direction que ce n'était que du provisoire et qu'un gros entretien était nécessaire, bien étrangement la direction comprend mieux quand c'est un étranger qui le dit!!!

Je pense que le nécessaire devrait être fait dans un délai assez court.

Si ça venait à nouveau à lâcher, je vous en ferai part.

Merci à tous pour vos renseignement, conseil et autre.

A plus.

 

[Bbr]

Bonjour Séb,

Début d'aprèm le technicien est passé, il a pris la pression de service et elle correspond aux données constructeurs. A part cela il n'a rien vu d'anormal

Donc la cause n'est pas encore identifiée...

il a fait savoir à la direction que ce n'était que du provisoire et qu'un gros entretien était nécessaire, bien étrangement la direction comprend mieux quand c'est un étranger qui le dit!!!

Je pense que le nécessaire devrait être fait dans un délai assez court.

Classique, reste à voir dans combien de temps la révision de la machine sera faite... Avant ou après la prochaine casse ?

Cordialement,
Bertrand

 

[the_bodyguard1]

Re Bertrand, il dit probablement un concours de circonstances. Il regrette tout de même que son patron m'aie demander de faire la réparation!!!

La direction attend un devis de remplacement de la pompe et de l'entretien mais comme tu dis, on verra dans combien de temps ce sera fait.

Une chose l'ennuyait également, c'est qu'il ne savais pas brancher un mano sur chaque pompe!!!

 

[Bbr]

Bonsoir Séb,

Pour les prises de pression en hydraulique : prises minimess !

Doc :
Voir la pièce jointe Hydrotechnik_Minimess_KAFR.pdf

Ou celle là:
Voir la pièce jointe HYDAC df6103-0-05-03_testpoint.pdf

C'est du matériel bien connu de ceux qui interviennent sur des systèmes hydraulique.

Le concours de circonstances !
Comment ai-je bien pu oublier cette raison évidente ?

Cordialement,
Bertrand

 

[the_bodyguard1]

Re Bernard,

il y avait bien une prise comme la première en pdf mais ne permet pas de mesurer la pression en sortie de chaque pompe, c'est d'ailleurs bien à cet endroit qu'il s'est branché car il aurait voulu contrôler l'équilibre entre les 3 pompes (2 uniquement ont le même débit, la 3ème est plus faible d'après les seuls renseignements que nous avons).

Il pense que l'alu de la pompe serait affaibli avec les années, je ne sais pas si cela est possible mais n'explique pas la première fuite avec la vis acier sectionnée à ras de la pompe alu!!!

 

[Bbr]

Bonsoir Séb,

Il faut mettre une prise de ce type à chaque endroit où on veut mesurer la pression, en clair pour 3 pompes, il faut une prise minimess à chaque sortie de pompe (ou au bout du flexible HP de sortie de la pompe en mettant un té équipé d'une prise minimess, il y en a dans les doc jointes).

Le débit le plus faible doit correspondre à l'alimentation du vérin du serre flanc, les 2 identiques doivent alimenter chacune un vérin de la lame.
L'équilibre des pressions en sortie de pompe n'est pas très important, ce qu'il faut vérifier c'est le réglage des limiteurs de pression et être certains qu'ils s'ouvrent bien à la bonne pression (ni trop haut = surpression, ni trop bas car le vérin correspondant manquerait de force lors de la coupe et donc mettrait la lame en travers s'il n'y a pas de système pour éviter ce genre de chose).
Une mesure de pression ne permet pas de mesurer le débit (sauf s'il y a un élément déprimogène dans la tuyauterie : diaphragme ou venturi par exemple équipé de 2 prises de pression).

La fatigue des matériaux existe mais vu que la panne c'est reproduite plusieurs fois à peu d'intervalle je n'y crois pas, en règle générale l'usure de la pompe se traduit par des fuites internes qui réduisent son débit et sa pression max de refoulement.

Au fait, as tu regardé si les 2 vérins de la lame descendent de façon régulière et à la même vitesse lors de la coupe ?
Si la descente est irrégulière c'est qu'il y a des points durs, si ce n'est pas à la même vitesse (mise en travers de la lame) c'est qu'il y a une différence de débit d'alimentation des 2 vérins.

Au passage, lors de la coupe d'une tôle, regarde si la lame s'arrête (ou ralenti beaucoup) lorsqu'elle arrive sur la tôle et repart ensuite, si c'est le cas et qu'une fois la coupe finie la lame avance d'un coup (genre un ressort qui se détend), c'est qu'il y a de l'air dans le vérin ou les vérins.

N'ayant pas le schéma ni la machine sous les yeux, je ne peux pas affirmer tout ça, ceux ne sont que des hypothèses par rapport à tes photos et aux principes de fonctionnement de ce type de cisaille.

Cordialement,
Bertrand

 

[the_bodyguard1]

Bonsoir Bertrand,

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je ne touche pas à la partie hydraulique donc pas de raccords en vue en ce qui me concerne.

Visuellement, les vérins descendraient bien simultanément et rien d'anormal lors de la coupe. Elle se comporte de la même manière qu'avant lors de la coupe.

Pour les schéma, ne les possédant pas et Lvd ne les aurait plus, je ne peux hélas les transmettre!!!

Je te remercie pour tout tes avis éclairés mais malgré tout cela, je ne suis pas prêt de m'aventurer dans l'hydraulique

 

[Bbr]

Bonsoir Séb,

je ne touche pas à la partie hydraulique
je ne suis pas prêt de m'aventurer dans l'hydraulique

Tu as bien raison, l'hydraulique c'est plein d'huile et on s'en met partout !

Pour citer le technicien qui faisait les interventions de maintenance dans une usine ou j'ai travaillé (mais j'évitais de toucher aux outils... J'étais "chef" ou quelque chose comme ça ) :
" Le plus important c'est le nettoyage ! "
Que ce soit son atelier d'hydraulique ou les endroits où il venait de faire une intervention, tout était parfaitement briqué, il n'y avait aucune trace d'huile après son passage car selon lui :
"S'il y a une fuite ou un problème on la voit immédiatement alors que lorsque tout est dégueulasse et plein d'huile on ne voit rien et on perd du temps pour l'intervention"

Et je confirme pour l'avoir vu : c'était son atelier qui était le plus propre (même le local climatisé de la rectifieuse cylindrique était moins net mais il était beaucoup plus grand).

Cordialement,
Bertrand

PS : pour la cisaille, suite au prochain épisode...

 

[amurianum]

et puis dans les choses de base à faire, filtration et où changement de l'huile. Après avec le tps, pas étonnant que clapet d'un distrib se coince un peu.

pas facile qd on ne décide pas bodyguard

 

[the_bodyguard1]

Bonjour amurianum,

En effet pas facile, si c'était pour moi, ce serait fait à temps et à heure. Déja que pour ma voiture je ne supporte pas de dépasser l'échéance de la vidange ne fus-ce que de 100kms!!!

On m'a toujours dit : qui veut voyager loin ménage sa monture et on récolte ce que l'on a semé. La preuve en est ici. A force de vouloir faire des économies, on fini par les payer très cher!!!

 

[the_bodyguard1]

Bonsoir,

Pour ceux qui ont suivi le sujet, voici 15 jours que la cisaille tourne avec la 2ème réparation et pas de fuite apparente.
Pour ce qui est de l'entretien, je doute qu'il finisse par se faire.

 

[chabercha]

Bonsoir,
Pour ce qui est de l'entretien, je doute qu'il finisse par se faire.

bonjour
Seb, peut être un jour ils se rendront compte que cela revient très cher de négliger l'entretien, tant que cela ne provoque pas d'accidents corporels ce n'est qu'un manque à gagner si ça casse.
A+ bernard