Prix des machines HAAS

  • Auteur de la discussion Gyzmo174
  • Date de début
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à toutes et à tous.

Alors voilà notre problème :

nous sommes une petites startup avec quelques moyens et cherchons à acquérir un centre d'usinage HAAS VF-4. Notre première démarche a donc été de faire un devis directement sur le site du fabriquant et le prix nous semblait correct. Pour finaliser cette transaction, HAAS nous renvoi chez son distributeur en France. Il en existe 4 et chacun a son secteur. Et là, c'est la douche froide, avec des frais qui viennent se greffer au tarif initial. Au total, on passe de 49995 € à 58785 €.
Frais d'importation, dédouanement et mise en service 7000 €. Emballage 1195 € etc.
Nous prenons contact avec le siège en Belgique qui nous précise que non, les frais d'importation et de dédouanement sont compris dans le prix. Que si nous assurons l'enlèvement de la machine, il n'y aura pas de frais de déchargement et de transport et que la mise en service peux être assurée par nos soins si elle est effectuée par un électricien agréé. Malheureusement, l'agent HAAS ne veut rien savoir. Que faire ?
Merci pour vos conseils.
 
rebarbe
rebarbe
Modérateur
24 Juin 2009
5 089
91
Remonter l'info à la maison mère, ils tireront les oreilles du revendeur normalement.
Sinon changer de crémerie, il existe forcement d'autres CU qui correspondrait à vos besoin.
 
C
cram71
Apprenti
1 Fev 2015
52
bourgogne (mercurey)
bonjour
moi , je suis étonné que le fabriquant autorise à "sauter" son distributeur.
il ne faut pas oublier le travail du distributeur, qu'on fait souvent passer pour un voleur, mais qui , 1 fait connaitre la marque, 2 forme sur le produit, 3 souvent fait la formation et le SAV.
Si le fabriquant devait avoir en interne les compétences qui lui fournissent le travail que fait le distributeur, il serait plus cher.........
c'est la raison même des distributeurs
je sais qu'il est de bon ton maintenant de faire sauter les intermédiaires.
Qui sera là quand tu auras un pépin ou un besoin demain ?

Amicalement

Cram71
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #4
bonjour
moi , je suis étonné que le fabriquant autorise à "sauter" son distributeur.
il ne faut pas oublier le travail du distributeur, qu'on fait souvent passer pour un voleur, mais qui , 1 fait connaitre la marque, 2 forme sur le produit, 3 souvent fait la formation et le SAV.
Si le fabriquant devait avoir en interne les compétences qui lui fournissent le travail que fait le distributeur, il serait plus cher.........
c'est la raison même des distributeurs
je sais qu'il est de bon ton maintenant de faire sauter les intermédiaires.
Qui sera là quand tu auras un pépin ou un besoin demain ?

Amicalement

Cram71
Bonjour Cram71,
Non , le fabricant ne "saute pas son distributeur" ce qui ne nous pose pas de problème. Là où le bat blesse, ce que l'on nous facture des frais de dédouanement qui n'ont pas lieu d'être, qu'on nous facture une installation qui prend 5 heure au tarif de 5000€ (le transport et le déchargement nous coûte 2000 €) Là où le bat blesse blesse, c'est qu'on ne puisse commander sur un autre secteur que le notre (il faut rappeler que la sectorisation est interdite en France) Au total , cela représente un surcoût important et parfaitement injustifié. En cas de pépin, je ne vois pas le problème. Les machines sont garantie 1 an et le distributeur, qui assure également la maintenance, ne pourrait nous la refuser.
Pour finir, il ne s'agit pas de faire sauter les intermédiaires, il s'agit de refuser de payer ce qui n'est pas dû. C'est très différent. Si vous achetez un bien afficher au prix de 300 € et qu'au final le vendeur vous oblige a payer un employé pour brancher la prise et vous impose de la faire livrer à votre domicile, je pense que vous ne serez pas d'accord.
 
MegaHertz
MegaHertz
Compagnon
31 Août 2017
1 055
Bonjour,

De 50000 à 59000 ça fait du +20% !
Sur un prix TTC livré ça fait chi
Nous prenons contact avec le siège en Belgique qui nous précise que non, les frais d'importation et de dédouanement sont compris dans le prix. Que si nous assurons l'enlèvement de la machine, il n'y aura pas de frais de déchargement et de transport et que la mise en service peux être assurée par nos soins si elle est effectuée par un électricien agréé. Malheureusement, l'agent HAAS ne veut rien savoir. Que faire ?
Merci pour vos conseils.
Ecris un mail au revendeur pour qu'il te donne ses conditions par mail.
Ensuite tu transmets au siège en expliquant gentillement que tu ne comprends pas pourquoi le revendeur n'applique pas la politique définie par le siège.

Ce qui est inquiétant c'est ce qui va se passer en cas de panne.
Tu n'es pas encore client, pas encore captif et le revendeur veut déjà t'imposer des frais supplémentaires.
Qu'est ce qui se passera le jour ou ton entreprise sera paralysée parce que tu attends que la maitenance arrive ?
Ca n'augure rien de bon.

Tu as regardé les offres chez les autres ?
C'est très important que la parole soit fiable parce qu'une fois que tu es client tu en prends pour des années si tu as besoin du SAV.

50000 ? C'est surement une 5axes non ?
Pour la 5 axe les logiciels ne sont pas donnés et certaines machines sont peut être fournies avec une licence Siemens NX et le logiciel bien configuré.
A 1500 boules l'année c'est pas négligeable !

Tu n'as pas encore acheté, fais le tour de toutes les cremeries et ensuite tu fais jouer la concurrence.

Amuses toi bien.
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonjour,

De 50000 à 59000 ça fait du +20% !
Sur un prix TTC livré ça fait chi


Ecris un mail au revendeur pour qu'il te donne ses conditions par mail.
Ensuite tu transmets au siège en expliquant gentillement que tu ne comprends pas pourquoi le revendeur n'applique pas la politique définie par le siège.

Ce qui est inquiétant c'est ce qui va se passer en cas de panne.
Tu n'es pas encore client, pas encore captif et le revendeur veut déjà t'imposer des frais supplémentaires.
Qu'est ce qui se passera le jour ou ton entreprise sera paralysée parce que tu attends que la maitenance arrive ?
Ca n'augure rien de bon.

Tu as regardé les offres chez les autres ?
C'est très important que la parole soit fiable parce qu'une fois que tu es client tu en prends pour des années si tu as besoin du SAV.

50000 ? C'est surement une 5axes non ?
Pour la 5 axe les logiciels ne sont pas donnés et certaines machines sont peut être fournies avec une licence Siemens NX et le logiciel bien configuré.
A 1500 boules l'année c'est pas négligeable !

Tu n'as pas encore acheté, fais le tour de toutes les cremeries et ensuite tu fais jouer la concurrence.

Amuses toi bien.
Bonjour,
Je suis d'accord, cela n'augure rien de bon mais, mais c'est, pour le moment, le meilleur prix que nous ayons pour une machines avec ces caractéristiques.
Nous avons obtenu des devis chez Hurco, Datron et DMG mori. Nous sommes plus près des 80 K€ et c'est une 3 axes. Pour finir, les prix indiqués sont HT....!!
 
MegaHertz
MegaHertz
Compagnon
31 Août 2017
1 055
Bonjour,
Je suis d'accord, cela n'augure rien de bon mais, mais c'est, pour le moment, le meilleur prix que nous ayons pour une machines avec ces caractéristiques.
Nous avons obtenu des devis chez Hurco, Datron et DMG mori. Nous sommes plus près des 80 K€ et c'est une 3 axes. Pour finir, les prix indiqués sont HT....!!
Vu comme ça...
Comme disait rebarbe tu fais remonter l'info et si ça change rien tu pourras toujours te dire que tu as dépensé moins que chez les autres :)
 
leen
leen
Apprenti
5 Oct 2013
72
Bonjour

Tu as demandé chez Pumas Doosan ils ont des bonnes machines et des bons prix,je viens d’acquérir un lynx 300M
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonjour à toute et à tous.

Bon effectivement, j'ai laissé tombé l'affaire. Trop de contraintes. Du coup, je cherche une machine d'occasion et là, y'en a vraiment pour tous les goûts et toutes les bourses. Du coup, j'en ai trouvé une qui à l'ai pas mal mais ma question, comment faire pour juger de la bonne santé d'une machine ?
Il s'agit d'un HAAS VF-3 SS à priori en bon état avec plein d'options 'convoyeur, pré équipé 4ème axe, palpeur pièce et outils.
Année 2004 prix 27 000 HT
Merci pour vos conseils
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
Salut,

Tiens donc ...... vu que tu as téléphoné en Belgique, j'imagine que c'est parce que tu n'est pas trop loin, genre quelque part en Nord Est.
Par déductions, j'imagine qui est le fameux revendeur, avec lequel j'ai eu affaire il y a quelques mois.

La bonne nouvelle c'est que dans la boutique, seul le commercial est clairement mauvais (et la nana de l'accueil qui est aimable comme une porte de grange ...). Le reste de l'équipe est vraiment super, très pro, sympa, et toujours prêt à aider.

Ce qui fait qu'au final du moment ou on a eu notre date de livraison (très en avance sur ce que nous avait dit le commercial ...) tout s'est passé très bien, installation, mise en route, support, etc. et je ne regrette absolument pas mon achat.

La machine est vraiment très bien, c'est un VF2SS avec palpeur Renishaw, avec la dotation initiale (porte-outils, étaux, etc.) on a fini à 60k€ livré installé. On a eu une subvention de la région à hauteur de 30%, ça aide beaucoup à faire passer la pilule. Le reste passera en CIR (on s'en sert uniquement pour de la R&D ...) donc 30% de l'amortissement restant sera remboursé en crédit d’impôt. Au final la machine nous coûtera réellement la moitié de ce qui figure sur la facture ...

Par contre je n'ai pas été voir, mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux arriver à un VF4 avec pas mal d'options pour 50k€, certes nous c'est un SS, mais sans options, et le VF4 est quand même nettement plus gros (si j'avais pu j'aurais pris un VF4SS :wink: p'tet dans quelques années).

Voilà pour mon expérience, et honnêtement je ne sais pas quoi te conseiller ...
- soit tu veux la tranquillité d'esprit et rester chez Haas, dans ce cas il faut serrer les dents et faire avec ce commercial (tout en se disant qu'une fois la facture acquittée tu ne le verra plus), avoir une machine neuve, garantie, avec le support, etc.
- soit tu ne veux pas passer le cap, et dans ce cas il te reste quelques marques (le commercial de Repmo m'a laissé un très bon souvenir, ils ont des machines en stock https://groupe-repmo.fr/fr/machines-de-stock/ notamment Fanuc sinon le revendeur Hurco en France était prêt à plus ou moins s'aligner et les machines ont l'air pas mal, il était très accommodant et de mémoire pouvait me livrer une machine très rapidement)
- après effectivement tu peux prendre une machine d'occasion, mais à moins d'être un spécialiste je te conseille de passer par un vrai professionnel (Repmo par exemple). Vérifier qu'une machine est en bon état est un vrai métier, estimer le coût de remise en état d'une machine est quasiment un art.

Pour t'aider plus, il faudrait que je sache pour quel besoin vous comptez investir, ta localisation (voir s'il y a des aides possibles), etc.
Il y a des centaines de modèles de CNC disponibles, pour la bonne raison que chacune est adaptée à un besoin particulier.

Thomas.

PS : je n'ai pas le droit de donner plus de détails, mais il faut savoir qu'en France quand deux entreprises n'arrivent pas à se mettre d'accord, il existe un médiateur dont le rôle est de trouver une solution qui convienne à tout le monde, c'est totalement gratuit et très efficace.
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
Salut,

Tu as demandé chez Pumas Doosan ils ont des bonnes machines et des bons prix,je viens d’acquérir un lynx 300M
Je serais curieux de comparer les machines (Haas VF2SS et Lynx 300M) et leur prix. J'en entend pas mal parler de Doosan, et plutôt en bien.

Thomas.
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 643
59000
Bonjour,
C'est une vente directe ou par un agent immobilier revendeur ?
la machine a peut être des compteurs horaire distincts, broche et machine

Ici une petite picomax très propre ? de 2001 avec les valeurs de ses compteurs
(j'ai l'impression mal reportés les 1/10 heures assimilés à des heures ?)
non pourtant, les photos en témoignent ??
https://www.surplex.com/fr/m/7/fehl...ision-drilling-and-milling-centre-482273.html
 
Dernière édition:
Didier-CN
Didier-CN
Ouvrier
26 Mai 2014
261
Lyon
- après effectivement tu peux prendre une machine d'occasion, mais à moins d'être un spécialiste je te conseille de passer par un vrai professionnel (Repmo par exemple). Vérifier qu'une machine est en bon état est un vrai métier, estimer le coût de remise en état d'une machine est quasiment un art.
Une solution consiste à acheter une prestation d'expertise à un reconstructeur machine à proximité du vendeur. Si le rapport d'expertise est mauvais, on a dépensé un peu d'argent "pour rien" mais on évite une mauvaise dépense. Si le rapport est bon, l'inconvénient en cas de mauvaise surprise ultérieure est qu'on n'a aucune garantie du reconstructeur puisque ce n'est pas à lui qu'on a acheté la machine. Je suppose que juridiquement, on doit pourvoir se retourner contre lui, mais entre les expertises, contre-expertises, risques d'immobilisation en l'état de la machine, … ce n'est guère envisageable en pratique.
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #15
Merci à tous pour vos réponse
Salut,

Tiens donc ...... vu que tu as téléphoné en Belgique, j'imagine que c'est parce que tu n'est pas trop loin, genre quelque part en Nord Est.
Par déductions, j'imagine qui est le fameux revendeur, avec lequel j'ai eu affaire il y a quelques mois.

La bonne nouvelle c'est que dans la boutique, seul le commercial est clairement mauvais (et la nana de l'accueil qui est aimable comme une porte de grange ...). Le reste de l'équipe est vraiment super, très pro, sympa, et toujours prêt à aider.

Ce qui fait qu'au final du moment ou on a eu notre date de livraison (très en avance sur ce que nous avait dit le commercial ...) tout s'est passé très bien, installation, mise en route, support, etc. et je ne regrette absolument pas mon achat.

La machine est vraiment très bien, c'est un VF2SS avec palpeur Renishaw, avec la dotation initiale (porte-outils, étaux, etc.) on a fini à 60k€ livré installé. On a eu une subvention de la région à hauteur de 30%, ça aide beaucoup à faire passer la pilule. Le reste passera en CIR (on s'en sert uniquement pour de la R&D ...) donc 30% de l'amortissement restant sera remboursé en crédit d’impôt. Au final la machine nous coûtera réellement la moitié de ce qui figure sur la facture ...

Par contre je n'ai pas été voir, mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux arriver à un VF4 avec pas mal d'options pour 50k€, certes nous c'est un SS, mais sans options, et le VF4 est quand même nettement plus gros (si j'avais pu j'aurais pris un VF4SS :wink: p'tet dans quelques années).

Voilà pour mon expérience, et honnêtement je ne sais pas quoi te conseiller ...
- soit tu veux la tranquillité d'esprit et rester chez Haas, dans ce cas il faut serrer les dents et faire avec ce commercial (tout en se disant qu'une fois la facture acquittée tu ne le verra plus), avoir une machine neuve, garantie, avec le support, etc.
- soit tu ne veux pas passer le cap, et dans ce cas il te reste quelques marques (le commercial de Repmo m'a laissé un très bon souvenir, ils ont des machines en stock https://groupe-repmo.fr/fr/machines-de-stock/ notamment Fanuc sinon le revendeur Hurco en France était prêt à plus ou moins s'aligner et les machines ont l'air pas mal, il était très accommodant et de mémoire pouvait me livrer une machine très rapidement)
- après effectivement tu peux prendre une machine d'occasion, mais à moins d'être un spécialiste je te conseille de passer par un vrai professionnel (Repmo par exemple). Vérifier qu'une machine est en bon état est un vrai métier, estimer le coût de remise en état d'une machine est quasiment un art.

Pour t'aider plus, il faudrait que je sache pour quel besoin vous comptez investir, ta localisation (voir s'il y a des aides possibles), etc.
Il y a des centaines de modèles de CNC disponibles, pour la bonne raison que chacune est adaptée à un besoin particulier.

Thomas.

PS : je n'ai pas le droit de donner plus de détails, mais il faut savoir qu'en France quand deux entreprises n'arrivent pas à se mettre d'accord, il existe un médiateur dont le rôle est de trouver une solution qui convienne à tout le monde, c'est totalement gratuit et très efficace.
Merci pour ce retour.

Nous sommes un peu dans ta situation. C'est à dire que cette machine servira essentiellement pour du prototypage. En fait il faudrait que tu ailles faire un tour sur notre site https://proto-lab.fr
Maintenant, je me demande comment tu as pu obtenir une subvention de la région car ma précédente expérience du genre c'est très mal terminé avec une promesse de subvention qui n'est jamais arrivée. J'y ai laissé quelques plumes (180 K€ !)

Je visite la machine lundi et effectivement, passer par un prestataire qui pourrais la vérifier me paraît une bonne idée.

Je te tiens informé.
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #16
Salut,



Je serais curieux de comparer les machines (Haas VF2SS et Lynx 300M) et leur prix. J'en entend pas mal parler de Doosan, et plutôt en bien.

Thomas.
Bonjour,
Effectivement... pourriez-vous me donner le prix de cette machine ?
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 643
59000
Bonjour,
Ton concept est une sorte de Fablab style Techshop ?
La Haas me semble propre, à voir si elle a beaucoup taper dans de l'acier et " la valeur ajouté "
qu’apporte le négociant, par rapport à l'achat direct chez un utilisateur.
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #18
Bonjour Gaston,
Oui c'est un peu un Techshop sauf qu'aucun des trois ne propose de l'usinage sur machine outils. Ils ont eu pendant un moment en petit centre d'usinage mais personne n'a jamais su le faire fonctionner chez Leroy Merlin. De plus, notre idée est plutôt de proposer un accompagnement de projet "de A à Z"
Pour répondre à ta deuxième question, le négociant fait une révision et test la machine.
Ci-dessous, une photo de la machine.

vf3ss.JPG
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 643
59000
Oui c'est un peu un Techshop sauf qu'aucun des trois ne propose de l'usinage sur machine outils.
Tu te trompes, celui de lille (au bout de ma rue) à un centre Hurco et un Cazeneuve optimax 360 neufs, que j'ai testé :wink:, plus du conventionnel.
Des formations de "haut niveaux" se mettent en place et tu peux déjà être coaché par une excellent outilleur (compagnon du devoir)
plus l’école d'ingé ICAM etc ... de très gros moyens ... des abonnements sommes toutes très raisonnables ... du marketing
... et Adeo/Leroy merlin derrière ... qui heureusement a les reins très solides.


C'est bien celle que j'avais vu
 
Dernière édition:
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #20
Tu te trompes, celui de lille (au bout de ma rue) à un centre Hurco et un Cazeneuve optimax 360 neufs, que j'ai testé :wink:, plus du conventionnel.
Des formations de "haut niveaux" se mettent en place et tu peux déjà être coaché par une excellent outilleur (compagnon du devoir)
plus l’école d'ingé ICAM etc ... de très gros moyens ... des abonnements sommes toutes très raisonnables ... du marketing
... et Adeo/Leroy merlin derrière ... qui heureusement a les reins très solides.


C'est bien celle que j'avais vu
Hoooo ! C'est vrai que ma dernière visite chez eux remonte a plus d'un an.
Merci pour ce retour.
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #21
Tu te trompes, celui de lille (au bout de ma rue) à un centre Hurco et un Cazeneuve optimax 360 neufs, que j'ai testé :wink:, plus du conventionnel.
Des formations de "haut niveaux" se mettent en place et tu peux déjà être coaché par une excellent outilleur (compagnon du devoir)
plus l’école d'ingé ICAM etc ... de très gros moyens ... des abonnements sommes toutes très raisonnables ... du marketing
... et Adeo/Leroy merlin derrière ... qui heureusement a les reins très solides.


C'est bien celle que j'avais vu
Par contre, je viens d'aller voir sur leur site et je ne vois pas le centre Hurco... Ha si, je cherchais pas au bon endroit..Un VM10i..pas mal !
 
leen
leen
Apprenti
5 Oct 2013
72
bonjour,

c’est pour faire quoi ta machine,de la série ou du prototype ?
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #23
Uniquement prototypage.... au moins dans un premier temps.
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #24
Pour plus de souplesse, nous allons l'équiper avec un 4eme axe hrt160 ou 210. Pour cette raison, un VF-2 ne convient pas.
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #25
Epilogue !

Donc nous nous sommes déplacés pour voir cette machine... 320 km aller. La machine est branchée et réalise des perçages sur des pièces usinées au tour. Pas évident de juger dans ces conditions. Et puis, elle semble, comment dire, différente et pour cause. Tout d'abord, impossible de connaitre son nombre d'heure, le vendeur évoquant une remise à zéro malencontreuse suite à une mise à jour logicielle (...) Ensuite, elle présente des chocs et une usure de la peinture importante au niveau de la porte droite. Lorsque j'évoque ces problèmes avec le mandataire en lui présentant la photo qu'il m'a envoyée, et ou l'on voit clairement que ces traces et chocs ne sont pas présent, sa réponse sera "je ne comprend pas ce qui s'est passé"
De retour à mon domicile, j'ouvre la photo avec photoshop (je fais de la photo depuis 30 ans) et constate qu'elle a été retouchée !
Effectivement, je ne comprends pas non plus.
Soyez donc vigilent avec ce monsieur qui m'a tout l'air d'être un escroc.
 
Didier-CN
Didier-CN
Ouvrier
26 Mai 2014
261
Lyon
j'ouvre la photo avec photoshop (je fais de la photo depuis 30 ans) et constate qu'elle a été retouchée !
Effectivement, je ne comprends pas non plus.
Il ne faut pas voir le mal partout. Il y a bien des formats de compression destructifs comme le jpeg. Il y a peut-être des formats auto-correctifs…:mrgreen:
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #27
Il ne faut pas voir le mal partout. Il y a bien des formats de compression destructifs comme le jpeg. Il y a peut-être des formats auto-correctifs…:mrgreen:
Non, il ne s'agit pas du format de compression. Un crop à 100% sur les zones suspectes montre la répétition du motif prélevé sur une zone "propre de l'image. Alors effectivement une auto correction, je vois que ça :mrgreen:
 
Z
Zerode
Nouveau
14 Oct 2017
33
Le soucis c'est que pour certain revendeur une machine dite vendue révisé c'est juste nettoyer et " vérifier" car soit ils n'ont pas de mécano compétent pour cela, soit trop de vente et du coups les soucis seront corriger par la suite si il y en a..
 
G
Gyzmo174
Apprenti
21 Fev 2014
69
  • Auteur de la discussion
  • #29
HAAS Suite et fin.

Bon et bien, finalement nous avons commandé.
HAAS VF-4SS avec 4éme axes HRT 160 neuf.
Plus qu'à attendre la livraison dans 12 semaines....
 
Didier-CN
Didier-CN
Ouvrier
26 Mai 2014
261
Lyon
On pourra avoir des photos? Pas trafiquées au tampon, hein? :mrgreen:
 
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