Pression supportée par le PER

  • Auteur de la discussion SKR
  • Date de début
S
SKR
Nouveau
29 Oct 2018
48
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Le système de traitement de l’eau de piscine sélectionné nécessite un débit de refoulement de 18 m³/h distribué entre 7 buses de refoulement de diamètre intérieur de 20 mm, buses alimentées par des tuyaux U-PVC de diamètre intérieur de 20 mm. L’eau serait à 33°C.

18 m³/h divisé par 7 tuyaux = 2,57 m³/h par tuyau.

Dans le cas où ces tuyaux sont inaccessibles, car situés par exemple entre un mur et la paroi en béton banché d’une piscine carrelée prenant directement appui contre ce mur, mieux vaut éviter les raccords inaccessibles (coudes).

La question est donc de savoir s’il est judicieux d’opter, dans ce cas, pour des tuyaux en PER (polyéthylène réticulé), afin de profiter de leur flexibilité.

La crainte est que le PER et les raccords aux extrémités ne supportent pas la pression produite par un tel débit dans des canalisations d’un tel diamètre.

>> Qu’en est-il ?
>> Existe-t-il un type de PER renforcé capable de supporter cette pression ?
>> Auriez-vous une meilleure idée ?

PS :
Le polyéthylène (non réticulé) et l’aluminium constituant les tuyaux multicouches ne supportent pas l’ozone dissous que véhiculent ces tuyaux.

Merci de votre aide.

Cordialement.

SKR
 
C
champimatic
Compagnon
2 Mar 2014
2 257
77 Seine et Marne
Bonjour

Mais quelle est cette pression ?
 
S
SKR
Nouveau
29 Oct 2018
48
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonjour Champimatic.
Je ne sais comment calculer la pression pour un débit de 18 m³/h dans un tuyau de diamètre intérieur de 20 mm.
 
A
Alex31
Compagnon
31 Août 2014
2 047
12350 et 31200
Bjr

le débite est différent de la pression

si tu ferme la vanne à la sortie de la pompe, avant la vanne il y aura de la pression et pas de débits

ton PER monterait en pression si toutes les buses de refoulement étaient bouchés en même temps, ce qui a peux de chance d'arriver
là où la pression est la plus élevés, c'est entre la pompe et le filtre a sable (la pompe pousse l'eau à travers le filtre)

TUbe PER Pour l'eau chaude/froide (ECFS), une température maximum de 60°C et une pression de 6 bars.

ton circuit refoulement dervait être à une pression inférieure à 6 bars
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 870
Fronton (31)
Le PER est donné pour 6 Bars à 50°c, le jour où tu auras une pompe de piscine qui sort 6 bars tu m'appelle parce que je serais curieux de la voir.

Sérieusement, tu prend le problème à l'envers, qu'elle est la courbe pression/Débit de la pompe ? Car c'est d'abord elle la source du débit et de la pression.
Ensuite, la tuyauterie va apporter de la perte de charge en fonction du diamètre et de la longueur, pareil pour les buses. Il est très complexe de calculer le débit réel qu'aura le système à la fin, c'est pour cette raison qu'on surdimensionne les pompes de piscine.

Dans ton cas, vue que tu n'auras pas une pompe qui pousse 6 bars, ya pas de risque pour le PER. Et pour rappel, le PER aussi est un polyéthylène qui laisse passer l'ozone et l'oxygène !
Pourquoi vouloir réinventer la roue avec des montages non standard ? Il faut utiliser le tuyau souple PVC en diamètre 32mm pour des buses de 20mm. J'ai jamais vue une piscine avec du PER.
 
C
champimatic
Compagnon
2 Mar 2014
2 257
77 Seine et Marne
Dans ton cas, vue que tu n'auras pas une pompe qui pousse 6 bars
tu as un debit de 5L/s ce qui fait un débit de 0,714 L/s par buses et donc une vitesse de l'eau ( par buses ) de 2,27 M/s . contrairement à ce que l'on pourrait croire plus la section des tuyaux diminue plus la pression aussi ! C'est la vitesse de l'eau qui augmente ! Loi de Bernoulli ...
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 870
Fronton (31)
tu as un debit de 5L/s ce qui fait un débit de 0,714 L/s par buses et donc une vitesse de l'eau ( par buses ) de 2,27 M/s . contrairement à ce que l'on pourrait croire plus la section des tuyaux diminue plus la pression aussi ! C'est la vitesse de l'eau qui augmente ! Loi de Bernoulli ...
Ben oui mais encore faut il que le source de la pression soit capable de fournir. Une pompe de piscine sort pas 6bars, même en fermant les vannes.
Pour avoir 3,5 bars à la maison faut placer un chateau d'eau à 35m de hauteur. Tu auras beau réduire la section, tu n'augmentera pas la pression.
 
C
champimatic
Compagnon
2 Mar 2014
2 257
77 Seine et Marne
Si tu réduit la section tu réduit la pression . Chez moi j'ai 6 bars .............. Quand au débit possible du reseau c'est souvent marqué sur le compteur . Il est certain que si ton compteur peut laisser passer 16 M ta pompe aussi puissante soit-elle ne pourra fournir 18 !
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 870
Fronton (31)
Si tu réduit la section tu réduit la pression .
Heu pour moi, tu réduit le débit mais pas la pression. La pression est liée à la source (une pompe ou une cuve placé en hauteur), la pression c'est la hauteur d'eau ou la puissance de la pompe. Sur une pompe classique, la pression n'est pas constante et dépend du débit, il y a généralement une courbe fournie. En réduisant le débit, la pression augmente mais dans une certaine limite, celle du débit nul.
Si on prend un exemple plus simple comme un château d'eau, la pression est constante à la source qui dépend de la hauteur. Par contre, si le débit demandé devient supérieure à la capacité du réseau (Diamètre des tuyaux), la pression en bout chute pas à cause de la source mais à cause des pertes de charge.
 
C
champimatic
Compagnon
2 Mar 2014
2 257
77 Seine et Marne
Mais le problème c'est pas le chateau d'eau ; pour la pression à l'arrivée de la pompe oui . Mais on parle de débit , donc une pompe qui débite X metre cube si tu reduis la section le débit est identique c'est la vitesse de l'eau qui augmente. ( loi de conservation de l'énergie ) D'ailleurs tu peu faire une expérience : . Quand tu pince un tuyau le jet va plus loin ! Et là il n'y plus de pression si 1 bar en pression absolue , c'est l'energie cinétique qui a augmenté .
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 870
Fronton (31)
Mais le problème c'est pas le chateau d'eau ; pour la pression à l'arrivée de la pompe oui . Mais on parle de débit , donc une pompe qui débite X metre cube si tu reduis la section le débit est identique c'est la vitesse de l'eau qui augmente. ( loi de conservation de l'énergie ) D'ailleurs tu peu faire une expérience : . Quand tu pince un tuyau le jet va plus loin ! Et là il n'y plus de pression si 1 bar en pression absolue , c'est l'energie cinétique qui a augmenté .
Ben écoute, si tu arrive à inventer de l'énergie c'est bien, moi je te dit que si la source sort 1.5 bars, tu n'auras jamais plus en bout de tuyau, tu auras beau faire ce que tu veux, ça ne dépassera jamais 1.5 bars. Et en plus, tu dit la même chose que moi, c'est à dire qu'une pompe a une pression qui varie avec le débit, donc forcément, si tu réduit le débit, la pression augmente mais elle va plafonner à la pression max de la pompe, donc environ 1.5bars pour une piscine.
 
S
SKR
Nouveau
29 Oct 2018
48
  • Auteur de la discussion
  • #12
Bonjour Champimatic et Bonjour Vince,
Merci pour vos explications.

Au vu des données de la pompe (voir documents joints), un plombier nous a dit ceci :
La pression max est de 2,1 bars (moins que sur une installation domestique).
Je suggère d’installer du PER comme pour le plancher chauffant :
https://www.finimetal.fr/produits/cosytube_bao_pexcellent5.htm
et
https://www.finimetal.fr/produits/tubes_per_cosytube.htm

Je récapitule vos conclusions :
Le PER est donné pour 6 bars à 50°C.
Pour un débit réel de 18 m³/h, il n’y a pas de risque avec le PER.
Mais mieux vaut du PVC souple en diamètre extérieur de 32 mm pour des buses de diamètre intérieur de 20 mm.

Questions :
Pour un même diamètre intérieur, le PVC souple est-il plus ou moins flexible que le PER ?
Pourquoi le PVC souple est-il préférable au PER ?

Merci beaucoup.

A1.jpg
 
Fichiers joints
A
Alex31
Compagnon
31 Août 2014
2 047
12350 et 31200
Bjr

Questions:
as-tu trouvé du PER en diam 32mm? et si oui, à quel tarif ?
as-tu trouvé du PVC souple en diam 32mm? et si oui, à quel tarif ?

en général c'est plutot du polyéthylène (PEHD noir), ou du PVC à coller
 
C
champimatic
Compagnon
2 Mar 2014
2 257
77 Seine et Marne
si la source sort 1.5 bars, tu n'auras jamais plus en bout de tuyau, tu auras beau faire ce que tu veux, ça ne dépassera jamais 1.5 bars
Ce te tu veux dire c'est qu'une pompe qui aspire de l'eau dans la mer, un lac, n'as aucune pression !
 
A
Anthracene
Nouveau
18 Déc 2013
41
@vince_007 ,@champimatic : avan de vous etriper réalisez que vous ne parlez pas de la même chose. L'un parle en sortie de pompe, l'autre dans la tuyauterie (avec ses retrissements ou agrandissement de section) X metres après la pompe.
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 870
Fronton (31)
Bonjour Champimatic et Bonjour Vince,
Merci pour vos explications.

Au vu des données de la pompe (voir documents joints), un plombier nous a dit ceci :
La pression max est de 2,1 bars (moins que sur une installation domestique).
Je suggère d’installer du PER comme pour le plancher chauffant :
https://www.finimetal.fr/produits/cosytube_bao_pexcellent5.htm
et
https://www.finimetal.fr/produits/tubes_per_cosytube.htm

Je récapitule vos conclusions :
Le PER est donné pour 6 bars à 50°C.
Pour un débit réel de 18 m³/h, il n’y a pas de risque avec le PER.
Mais mieux vaut du PVC souple en diamètre extérieur de 32 mm pour des buses de diamètre intérieur de 20 mm.

Questions :
Pour un même diamètre intérieur, le PVC souple est-il plus ou moins flexible que le PER ?
Pourquoi le PVC souple est-il préférable au PER ?

Merci beaucoup.

Voir la pièce jointe 433593
Merci de donner des infos, donc pression max = 2.1Bars, logique pour une piscine, c'est déjà pas mal même.

Je préconise du tuyau diamètre 32 pour limiter les pertes de charges et donc les pertes en débit. Tu nous a pas dit les longueurs de tuyau envisagé ?
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 870
Fronton (31)
Ce te tu veux dire c'est qu'une pompe qui aspire de l'eau dans la mer, un lac, n'as aucune pression !
Mais non !!! Dans une piscine, la source de la pression c'est la pompe ! Donc ya aucune pression en entrée de pompe, si ce n'est la différence de hauteur entre le bassin et la pompe. Ici le sujet c'est une piscine, donc il faut voir les perfs de la pompe pour connaitre la pression max dans les tuyaux.
 
Dernière édition:
C
champimatic
Compagnon
2 Mar 2014
2 257
77 Seine et Marne
C'est exatement ce que je disais !
 
A
Alex31
Compagnon
31 Août 2014
2 047
12350 et 31200
Bonjour Alex31,
Voici du PER en 32 :
https://www.fransbonhomme.fr/p-15221-tube_per_32_rouge_50m
Et voici du PVC pression souple en 32 :
https://www.cote-eau.fr/tuyau-pvc-pression-souple-o32.html

Le PER (polyéthylène extrudé, PEX en anglais) résiste très bien à l'ozone dissous, mais pas le polyéthylène non extrudé (y compris le PEHD).
Voir ici :
https://www.ozonesolutions.com/info/ozone-compatible-materials
Tres bien les liens, mais pour avoir les tarif, il faut se connecter....etc
 
B
Bubar95
Apprenti
17 Mar 2009
245
95 Ermont
Ce que vous appelez pression de la pompe s'appelle en réalité hauteur manometrique de refoulement, HMT sur les caractéristiques des pompes...

Un diagramme donne un débit en fonction de la hauteur de refoulement et des pertes en ligne cumulées (ou pression) et permet d'en déduire les caractéristiques nécessaires de la pompe.

Toutes les pompes sont caractérisées ainsi.

Les pompes de piscine ont une HMT plutôt élevée a cause de la filtration, du fait des pertes importantes au passage dans les filtres...
Exemple : http://www.espa.fr/pompe-piscine/silen-s-93.html (déroulez l'onglet "fonctionnement en détail" dans la page...)

Plus vous utilisez de HMT (si vous refoulez avec une grosse différence de hauteur par exemple) plus le débit sera réduit, si vous êtes à hauteur 0 (aspiration et refoulement a même hauteur) vous aurez alors le débit maxi et la pompe exercera une pression en sortie à sa HMT maxi, soit généralement moins de 2.5Bar selon modèles.

Les tuyaux en PEHD soudés sont utilisés dans les piscines collectives (tout ce qui est métallique finit par se bouffer...), de même que le PVC haute pression.

Le principal problême du PVC haute pression est son vieillissement !

J'interdis toute intervention sur du PVC HP à mes équipes sans isolement préalable du réseau : sinistre pour dêgat des eaux est garanti une fois sur deux...:spamafote:
 
S
SKR
Nouveau
29 Oct 2018
48
  • Auteur de la discussion
  • #22
Bonsoir Vince,
Le choix de canalisations de Ø intérieur 20 mm est imposé par le système de traitement de l’eau (ozonations choc nocturnes lors desquelles l’ozoneur envoie de l’ozone dans le bassin pour rendre l’eau désinfectante et permettre d’éviter totalement le recours à des produits chimiques rémanents). L’objectif est en effet d’augmenter la vitesse et de limiter les contre-pressions, le tout pour alimenter des buses disposées au bas des parois, tous les 1,5 m, buses coudées produisant un effet Karcher qui « lèche » les parois.

Ces tuyaux sont raccordés à une nourrice (entrée 1½ pouce et 7 sorties ¾ de pouce), avec vannes permettant de doser le flux de chaque buse afin d’harmoniser l’ensemble. Les tuyaux sont de longueurs différentes (320, 335, 525, 670, 235, 185 et 340).
 
S
SKR
Nouveau
29 Oct 2018
48
  • Auteur de la discussion
  • #23
Bonjour Bubar,
Merci beaucoup pour ces précisions utiles.

Elles m’inspirent quelques questions :
1) Que signifie PEHD « soudé » ?
2) Quelle est la résistance du PEHD à l’ozone dissous ?
3) Le laiton n’est-il pas plus résistant que les autres métaux (abstraction faite de la corrosion due aux couples galvaniques) ?
4) Le PVC-U (U-PVC) n’est-il pas plus durable que le simple PVC pression ?
5) Quel est ton avis sur la solution des tuyaux flexibles en PER ?

Mes questions à Vince restent d’actualité :
Pour un même diamètre intérieur, le PVC souple est-il plus ou moins flexible que le PER ?
Pourquoi le PVC souple est-il préférable au PER ?

Merci encore.
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 870
Fronton (31)
Le PVC souple est plus flexible que le PER, ce dernier est rigide et se pince si on plie trop fort.
Le PER nécessite d'être sertie alors que le PVC se colle, perso je suis contre les pièces métalliques dans une piscine dont les raccords en laiton du PER non merci. Voir ton autre post sur tes pièces en laiton. Perso, je ferais tout en plastique collé.
 
S
SKR
Nouveau
29 Oct 2018
48
  • Auteur de la discussion
  • #25
Les pièces métalliques en question seraient aux extrémités des tuyaux, donc accessibles en cas de fuite, alors que les raccords collés du PVC-U rigide seraient inaccessibles. Ceci alors que l’on me répète que le PVC (surtout souple) vieilli beaucoup moins bien que le PER.
Dans ces conditions, feriez-vous quand même le choix du PVC ?

Et si nous options pour le PER, vers quel type de PER faudrait-il aller : A, B, C, autre ?
 
B
Bubar95
Apprenti
17 Mar 2009
245
95 Ermont
Elles m’inspirent quelques questions :
1) Que signifie PEHD « soudé » ?
Ben, c'est du PEHD et il est soudé... :mrbrelle::whistle: Les tuyaux utilisés en piscine collectives (piscines municipales, par exemple...) sont généralement en très gros diamètres ( Diamètre 150 ou 200), ils ne sont plus reliés aux vannes et pompes par des raccords, mais par des brides à "collerette flottante", les coudes et les brides sont soudées aux tubes, un peu comme on soude des tuyaux en acier entre eux (là, c'est fait avec un "chalumeau" a air chaud et une baguette de "plastique d'apport"...)

2) Quelle est la résistance du PEHD à l’ozone dissous ?
Aucune idée...

3) Le laiton n’est-il pas plus résistant que les autres métaux (abstraction faite de la corrosion due aux couples galvaniques) ?
Si, mais on parlait de tuyaux et je ne connais pas de tuyaux en laiton... :wink:
4) Le PVC-U (U-PVC) n’est-il pas plus durable que le simple PVC pression ?
Le PVC-U, c'est le PVC Pression...! :mrbrelle: C'est résistant et fiable, c'est juste cassant aux chocs ou au démontage...

5) Quel est ton avis sur la solution des tuyaux flexibles en PER ?
Je ne vois pas de contre indication majeure, a priori...

Mes questions à Vince restent d’actualité :
Pour un même diamètre intérieur, le PVC souple est-il plus ou moins flexible que le PER ?
Pourquoi le PVC souple est-il préférable au PER ?
Connais pas : je n'ai jamais mis en œuvre de PVC souple dans mon métier...:neo_xp:
 
S
SKR
Nouveau
29 Oct 2018
48
  • Auteur de la discussion
  • #27
Merci beaucoup Bubar pour ces explications utiles.

>> La soudure PEHD est-elle à toute épreuve ? Ou plus fragile que le tuyau lui-même ?

Pour info, tu disais que tout ce qui est métallique finissait par se bouffer.
Je t’ai interrogé sur le laiton, car toutes nos pièces à sceller (dans les parois de béton) sont en laiton.
 
B
Bubar95
Apprenti
17 Mar 2009
245
95 Ermont
Ben, j'ai déja vu des corrosions en "trous de vers" assez impressionnantes sur du laiton, donc de là à en encastrer de façon indémontable... :???:

Réellement, sur de l'eau chlorée, il y a que le titane qui tient...! (même de l'inox 316L finit par se bouffer !)
 
S
SKR
Nouveau
29 Oct 2018
48
  • Auteur de la discussion
  • #29
Bonjour Bubar,
Nous n'utilisons pas de chlore ni d'autres produits chimiques. Seulement des bulles d'ozone dissous.

Ce qui n’est pas sans poser des problèmes.
Par exemple, on voit sur ce tableau que le PER (polyéthylène extrudé, PEX en anglais) résiste très bien à l'ozone dissous, ainsi que le PEHD (HDPE en anglais), mais pas le polyéthylène non extrudé.
Voir ici :
https://www.ozonesolutions.com/info/ozone-compatible-materials

Questions :
1) Si je comprends bien, tu aurais plus confiance dans la robustesse et la longévité du PEHD soudé que du PER sans raccords ?
2) La soudure PEHD est-elle à toute épreuve ? Ou plus fragile que le tuyau lui-même ?
3) Est-il plus ou moins flexible que le PER ?
4) Et si nous options pour le PER, vers quel type de PER faudrait-il aller : A, B, C, autre ?
5) Pour obtenir un PEHD de diamètre intérieur de 20 mm, j’ai trouvé deux possibilités :
− Un diamètre extérieur de 25 mm ; épaisseur 3 mm > diamètre intérieur = 19 mm
− Un diamètre extérieur de 32 mm ; épaisseur 3,6 mm > diamètre intérieur = 24,8 mm
>> Sans doute vaut-il mieux le 25 mm.

Merci et bonne journée.
 
Dernière édition:
B
Bubar95
Apprenti
17 Mar 2009
245
95 Ermont
1) Si je comprends bien, tu aurais plus confiance dans la robustesse et la longévité du PEHD soudé que du PER sans raccords ?
Pas plus dans l'un que dans l'autre , c'est surtout que je n'ai jamais vu de PER en très gros diamètres, mais comment tu raccordes du PER sans raccords...? :smt017
2) La soudure PEHD est-elle à toute épreuve ? Ou plus fragile que le tuyau lui-même ?
C'est au final une soudure "autogène", donc aussi résistante que le tuyau lui-même...
3) Est-il plus ou moins flexible que le PER ?
C'est quasiement rigide...
4) Et si nous options pour le PER, vers quel type de PER faudrait-il aller : A, B, C, autre ?
J'ai l'impression que ce sont surtout des procédés de fabrication différents pour un même produit, entrainant un taux de réticulation légèrement différent, mais ce taux joue surtout sur la résistance aux hautes températures, ce qui n'est pas ton problème majeur...
5) Pour obtenir un PEHD de diamètre intérieur de 20 mm, j’ai trouvé deux possibilités :
− Un diamètre extérieur de 25 mm ; épaisseur 3 mm > diamètre intérieur = 19 mm
− Un diamètre extérieur de 32 mm ; épaisseur 3,6 mm > diamètre intérieur = 24,8 mm
>> Sans doute vaut-il mieux le 25 mm.
Non, sans doute vaut-il mieux le 32mm : moins tu auras de pertes de charge en ligne, mieux c'est...

Sur le tableau du lien pour l'ozone, le laiton (BRASS) à est classé B-Good, et l'inox 316 est classé A-Excellent, la réponse que je t'avais faite plus haut concernanait l'eau avec forte chloration, là c'est différent, semble-t-il...
 
Haut