Pourquoi mettre des variateurs de fréquences

[jean-yves]

Bonjour à tous,

Les photos détourées qui étaient sur "leboncoin".
Comme vous le notez, une remise en état s'impose avant d'envisager la mise en route. Voir la pièce jointe Sydéric MU200 AA.pdf

 

[Loulou31]

A propos du montage d'un moteur à courant continu je ne suis pas convaincu que ça soit plus simple et plus robuste.
Le moteur est plus fragile à moins d'utiliser des modèles "sans balais" ou "brushless. Les systèmes de variation et régulation est aussi moins courants que pour des modèles asynchones triphasés et sont adaptés à chaque moteur.
J'ai regardé ici sur le forum et il semble qu'il y ait pas mal de problèmes en particulier avec l'électroniques des systèmes appelés "vario" livrés avec les machines outils.
A mon avis rien ne vaut un bon vieux moteur tri et variateur. Pour le moteur c'est pratiquement increvable et il n'y pas de pièces d'usures : pas de balais, pas de collecteur. Pour les variateurs c'est des produits industriels qui ont fait leurs preuves et en cas de panne on les remplace facilement par un autre modèle d'un autre fabriquant si nécessaire.

Jean-Louis

 

[jean-yves]

A mon avis rien ne vaut un bon vieux moteur tri et variateur. Pour les variateurs c'est des produits industriels qui ont fait leurs preuves et en cas de panne on les remplace facilement par un autre modèle d'un autre fabriquant si nécessaire. Jean-Louis

Bonjour,

Comme tu le précises Jean-Louis c'est la solution qu'il faut adopter.
À relire les nombreuses réponses dont j'en remercie encore les auteurs, faudrait être sourd pour ne pas adopter cette configuration.
C'est la raison pour laquelle, j'ai en vu l'achat d'un variateur vendu d'occasion qui est pour ainsi dire neuf, je croise les doigts.

 

[j.f.]

Je vais tenter le coups la semaine prochaine. Je vous donnerais les résultats.

Bon, alors, ces essais, tu les as faits ?

 

[Chani]

Je vais tenter le coups la semaine prochaine. Je vous donnerais les résultats.

Bon, alors, ces essais, tu les as faits ?

Tiens, je pensais que tout le monde avait oublié :p

Oui, je les ais réalisé.

Essais 1 : Var en 400V tri, alimenté en 230V mono

Alors sur un ATV58, un ATV31 et un movitrac 31C (SEW), le fait de le brancher en monophasé ne permet pas de faire fonctionner le var. Il mesure en fait le tension réseau dans les 2 premiers cas, et la tension du bus DC pour le SEW, et en dessous d'une certaine mesure, pas moyen de le faire tourner.

La tension sur le bus continu était alors de 370V


Essais 2 : Var en 400V tri, alimenté en 400V biphasé

Alors, dans ce cas, les 3 variateurs permettent ce type d'alimentation. J'ai donc pu piloter le moteur comme si les 3 phases étaient branchées.

La tension sur le bus continu était alors de 580V

Sur le dernier variateur, le courant absorbé sur une phase de l'alim, était de l'ordre de 6.5A

Essais 3 : Var en 400V tri, alimenté en 400V tri

Sur le 31C, avec le même moteur, la même vitesse etc..., le courant sur une des phases de l'alim était de l'ordre de 4.2 A.... le ratio est préservé.

Voila pour les essais, et les résultats... Dans tous les cas, si tu utilise un var tri 400V, tu devras tromper la mesure de tension... ce qui ne doit pas être évident à réaliser.

Je n'avais pas de var Tri 230V, mais je pense qu'un tel var peux trés bien fonctionner en 230V mono.

Vala, bonne journée.

 

[j.f.]

Tu penses bien qu'on n'avait pas oublié !!!

Il resterait deux trucs à tenter.

- le redresseur doubleur

- le var 400 tri / 400 tri alimenté en mono via un autoransfo élévateur (ça devrait marcher, ça)

Mais déjà, on est à peu près sûr qu'un 230 tri / 230 tri conviendrait pour du mono en entrée.

Ca étend les prossibilités d'approvisionnement.

Aurais tu des conseils à donner concernant le choix des condos pour un redresseur doubleur capable de délivrer de tels courants ? Lidée serait de réaliser le doubleur, et d'alimenter le var avec ce qu'il sort... à condition qu'il accepte une alim en continu ondulé. Donc montage façon biduleur34, mais avec un redresseur doubleur en lieu et place d'un simple redresseur.

Capacité, tensions de service, technologie (électrolytique bien sûr, mais encore?) etc.

 

[Chani]

Tu penses bien qu'on n'avait pas oublié !!!

Il resterait deux trucs à tenter.

- le redresseur doubleur

- le var 400 tri / 400 tri alimenté en mono via un autoransfo élévateur (ça devrait marcher, ça)

Mais déjà, on est à peu près sûr qu'un 230 tri / 230 tri conviendrait pour du mono en entrée.

Ca étend les prossibilités d'approvisionnement.

Aurais tu des conseils à donner concernant le choix des condos pour un redresseur doubleur capable de délivrer de tels courants ? Lidée serait de réaliser le doubleur, et d'alimenter le var avec ce qu'il sort... à condition qu'il accepte une alim en continu ondulé. Donc montage façon biduleur34, mais avec un redresseur doubleur en lieu et place d'un simple redresseur.

Capacité, tensions de service, technologie (électrolytique bien sûr, mais encore?) etc.

Ben, oui, c'est ce que je pensais.

Pour les condos, si l'expérience te tente, j'ai un vieux var 31C, d'une puissance de 0,37kW (ou 0,55), qui a la carte de commande qui ne fonctionne plus... je peux te l'envoyer...

Les condos sont des électrolytiques, tension de service 450V. La capacité est à adapter en fonction de la puissance nécessaire.

L'étage de puissance d'un var s'en fout de la forme de la tension en entrée, vue que de toute façon, le tout est redressé. Les var schneider pourrait être un peu plus géné, car il semble qu'il fasse une mesure directement sur l'étage de puissance, en amont du redresseur... mais les SEW quand à eux, pas de soucis.

Lundi je teste un var de 15kW, je peux peut être voir le capcité des condos, et donc extrapoler pour des puissances plus petite.... (si j'arrive à le démonter sans tout casser, je te le dirais)

Bonne journée.

 

[j.f.]

Bonne idée !

Le 31C, je ne poiurrai rien en faire : je serais incapable de la réparer ! Connaissances en électronique très limitées, mais je peux faire des essais en charge virtuels avec Spice pour voir comment réagit un doubleur (ondulation, tension moyenne, courants etc.)...

Dans le cas d'un doubleur, je suppose a priori que du fait de leur montage en série (vu par le consommateur), il faut doubler leur valeur par rapport à celui qui se trouve d'origine dans le var de même puisance, et que d'autre part un Latour serait plus adapté d'un Schenkel ? Déjà, il a un fonctionnement symétrique...

Ce qui me surprend, c'est que j'avais en tête que les "multiplicateurs" n'étaient adaptés qu'aux faibles courants. Or dans le cas d'un convertisseur sortant du 415 V à partir de 220 V (les anglais), le tout sans transfo, on voit mal comment faire autrement.

J'y pense, il peut aussi s'agir de quelques chose de plus évolué, comme une pompe de charge ?

 

[slouptoouut]

Bonjour,
Il n'y a pas vraiment de limite quand au courant ou puissances d'un montage alimenté par doubleur ou multiplicateur si ce n'est la taille des condensateurs , et so on reste dans le domaine de courants raisonnables en électricitée domestique (disons jusqu'a environ 10A)

la plupart des "petits" montages multiplicateurs de tension (doubleurs, tripleurs, etc ...) sont en effet utilisé avec de petits condensateurs (quelques nanofarads a quelques microfarads) pour les THT de TV (a tube cathodique) ou d'oscilloscopes (la aussi cathodiques) les lampes antimoustiques (avec une grille porté a tres haute tension pour électrocuter les insectes) ou encore les ioniseur d'air...

Toutes ces applications ne nécessitent que quelques µA a 1 ou 2 mA ... Mais on peut tres bien utiliser de tels montages pour des débits de plusieurs ampères, moyennant des condos de plusieurs milliers de microfarads (en préférant le montage doubleur latour car il est symétrique et double alternance, ce qui donne un courant "plus propre" , tout en utilisant des capas qui ne sont pas gigantesques !)

Ces montages doubleurs de tensions latour "de puissance" ont été utilisés dans des applications diverses et variés surtout du temps ou les alim a découpage n'existaient pas encore ... J'en ai notamment rencontré :

-dans l'alimentation des embrayages électromagnétiques d'une guillotine BOMBLED (certains de ce forum doivent connaitre ces machines)
-dans l'alimentation d'un amplificateur de sono avec des EL34 sous 600... 700V anode (un gros ampli RECTA avec entrées micros et sortie ligne 100V ...un truc bien lourd et bien puissant pour haranguer la foule !)
-et dans des alim ATX pour PC bitension 110...130V / 220...240V (en position 110 ...130 l'entrée de l'alim est commuté en doubleur latour et en 220...240 elle est en pont de graetz )

Dans de tels utilisations les courants sont bien plus élevés et peuvent atteindre plusieurs centaines de mA à plusieurs ampères , et ça devrai pouvoir s'appliquer a un variateur, mais ATTENTION :
-la capacitée des condensateurs requis sera tres élevée si on veut un courant continu "propre" pas trop ondulé et qui ne s'écrase pas trop en charge, et ils seront évidemment tres gros (comptez 2000 à 2500 µF par ampères en sortie moteur )
-un doubleur alimenté direct sur le secteur 230v donnera environ 620 à 650V a vide ! c'est dangereux (bien faire gaffe, de tels condo , bien chargé, peut tuer ... toujours brancher une résistance de décharge ou une lampe a incandescence aux bornes et attendre au moins une minute pour qu'il soient déchargés totalement ) , et ça risque de dépasser les tension V c-e max des transistor du hacheur faisant suite dans le variateur ! (il faudrais réduire la tension d'entrée , à 180v environ, pour ne pas dépasser 500V sur le bus CC du variateur .)

sloup

 

[Berola]

Bonjour
rien que le prix des condos va faire grimper la facture globale !!
@+

 

[j.f.]

Lundi je teste un var de 15kW, je peux peut être voir le capcité des condos..

Alors, tu as pu les voir ?

J'ai bien 4 var. chez moi, mais 3 sont montés dans des armoires, et je n'ai donc pas accès à l'électronique (il aurait fallu y penser avant...)

Pour avoir une idée de la relation entre : nombre de phases - puissance - capacité. Puis recherche grâce à Spice des capacités nécessaires sur un doubleur pour obtenir des ondulations comparables.

 

[Chani]

Alors, voila les 3 valeurs relevée sur 3 variateur MOVITRAC 31C SEW:

Var de 1,1kW : 8µF, 850VDC
Var de 5,5kW : 50µF ?V
Var de 15kW : 50µF, 450V

Vala

Bonne nuit

 

[j.f.]

Merci !

Donc on pourrait se dire : de l'ordre de 10 µF par kW.

Touti rikiki.

Mais avec 3 phases redressées.

En mono, ce n'est pas pareil.

Tant qu'à abuser, autant y aller jusqu'au bout ! Si tu as l'occasion d'ouvrir des var. en mono, tu peux relever les valeurs ?

Le seul auquel je puisse accéder actuellement est un tout petit Omron de 250 W seulement.

L'idéal ce serait d'avoir sous les yeux un de ces var anglais.

Sinon, que penses-tu d'un élévateur à pompe de charge ? N'étant pas un connaisseur en électronique, je n'ai pas vraiment d'avis. Ca existe tout fait pour les petites puissances et tensions, pas de raison que ça soit impossible pour du lourd. Il me semble qu'un tel circuit serait capable d'élever la tension tout en la prérégulant, pour éviter d'atteindre les tensions crête d'un doubleur statique. Et ça serait a priori assez compact. Question purement théorique.

 

[punchy]

Je lis ce post avec un peut de retard...

Tant qu'à abuser, autant y aller jusqu'au bout ! Si tu as l'occasion d'ouvrir des var. en mono, tu peux relever les valeurs ?

J'ai un Altivar 31 de 750W pas énorme mais bon…

Je vais essayer de le démonter pour voir les capa.

 

[phil916]

Bonjour,

j'ai un altivar 18 0,75kW mono/tri démonté pour réparation, il a 2 condensateurs Nichicon 530µF 400V 105°C

Phil

 

[j.f.]

Altivar 18 : 1300 µF/kW

Variataeurs chinois Huanyang, 2.2kW, 3 kW et 4 kW, alimentable en mono et tri 220 V : 4 x 470 µF pour les trois. Ce qui fait dans le meilleur des cas 1000 µF/kW, et dans le pire des cas 500 µF/kW

Apparemment c'est très bien en cas d'alimentation triphasée, et beaucoup moins bien en cas d'alimentation monophasée.

C'est quand même curieux. On passe de 10 µF/kW pour des triphasés à 1000 µF/kW pour des monophasés.

Faudra comparer les ondulations résiduelles en fonction du filtrage.

 

[hp=360]

Bonjour, si l'un d'entre vous veut faire des expériences je peux lui donner un altivar 16 400vTRI/400vTRI mais...grillé. Un brin de cuivre tombé dedans a fait un petit arc electrique

image ici :
download.php?id=32065

 

[pierrepmx]

Salut,

j'adore les autopsie en électronique

Si c'est toujours OK, je le veux bien, je mettrai des photos sur le site... je te contacte en MP.

Pierre.

 

[hp=360]

Bien sûr c'est toujours ok mais je n'ai pas reçu de mp
Il faut aussi que je précise qu'il n'y a pas l'afficheur/module de programation, car j'ai d'autres altivars 16 et pas assez de modules. Mais ce n'est pas indispensable pour qu'il fonctionne...
Il y a aussi les deux gros condensateurs à ressouder, je les avait sorti pour un essai sur autre chose.
Pour "l'historique" de la panne, quand je l'ai acheté il etait sensé marcher, mais à la mise sous tension il y a eu une double détonation, et affichage d'un code d'erreur.
Comme j'ai trouvé des petits brins de cuivre à l'intérieur, je suppose que c'est ce qui à provoqué un court circuit. C'est l'occasion de rappeller qu'il faut toujours utiliser des embouts de cablage avec du cable multibrins.