pourquoi le filetage et l'avance sont un système différent ?

[nraynaud]

Je me pose la question par curiosité,
sur tous les tours que j'ai vu, l'avance auto the fait par une crémaillère entrainée par un arbre et le filetage se fait avec une vis (parfois la vis a une rainure, et elle alimente la crémaillère de l'avance auto).
Pourquoi ne pas utiliser la vis pour tout ?

edit: corrigé cette histoire de vis, vu que ça suscite du gras tellement c'est important.

 

[Okapi]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Simple question d'usure de pièces, la prise de force sur la vis d'avance se fait par une noix en bronze réglable, et du jeu longitudinal entrainerait une chance de chevauchement lors du filetage, surtout dans de petits pas.

 

[Geoff87]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Hello,
Pour ne pas user la vis sans fin prématurément à cause des efforts de coupe bien plus important en chariotage qu'en filetage Fileter demande beaucoup de précision, charioter moins.
D'ailleurs, les petits tours chinois utilisent la vis mère pour le chariotage, et on entend souvent parler de noix de bronze qui claquent

 

[stanloc]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Moi je me pose une question aussi. Pourquoi de plus en plus souvent je lis que l'on désigne une vis et son écrou par les mots une vis sans fin ? Pourtant c'est un terme qui n'a aucun mystère ; une vis sans fin c'est une vis engrenant une roue dentée et qui peut être donc tournée sans fin, tandis qu'une vis et son écrou ne peut tourner que d'un nombre de tours donnés jusqu'à ce que l'écrou arrive à une extrémité de la vis. Ce ne peut donc être appelé vis sans fin.
Pour répondre maintenant à la question posée. Les petits tours d'établis n'ont en tout et pour tout qu'une vis mère qui est utilisée pour l'avance auto et pour faire des filetages. Certaines manipulations peuvent être nécessaires pour passer d'un mode à l'autre.
Sur les tours plus conséquents ces deux fonctions sont bien distinctes par commodité pour passer de l'un à l'autre et accessoirement pour ne pas user la vis mère inutilement pour du chariotage (opération exécutée à longueur de journée alrs que le filetage est une opération bien moins fréquente)
Stan
Voilà ce qui s'appelle des doublons.

 

[moissan]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

une vis pour faire une translation n'est pas une vis sans fin ... même si cette erreur est repeté souvent ce n'est pas parce qu'il sont nombreux a avoir tort qu'il ont raison

 

[osiver]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

La vis-mère alors ...

 

[gaston48]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Bonjour,

La gamme d’avance par tour pour du chariotage est beaucoup plus faible que
pour du filetage. un rapport 1/10 environ, ce qui entraîne une rotation de la
vis mère très lente. Avant que le peigne coïncide avec le pas de la vis,
le temps de réponse de l’embrayage est aléatoire et peut être très long, il
oblige à déplacer le trainard au volant pour faire coïncider peigne et vis.
Quand c’est au cours d’un chariotage qui a été interrompu, c’est très désagréable…

C’est le gros inconvénient du Schaublin 102 VM ou du 125 qui ont fait ce choix
Un bon système d’embrayage de chariotage doit être instantané, il doit disposer
d’un dispositif de friction réglable et fiable pour travailler en butée positive.
Il faut aussi assurer une avance automatique du transversal.

 

[FB29]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Bonjour,

Ah oui, la barre de chariotage sert aussi à entraîner le chariot transversal en mode automatique pour les machines qui en sont équipées . Plus le système de butées automatiques qui va avec .

FB29

 

[nraynaud]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

intéressant. J'imagine que si on dit "vis sans fin" dans le mauvais bar on se fait casser la gueule ? pour les machinistes, c'est un peu le Comic Sans des designers ou la planche NSP des surfeurs ? Un certain moyen de renforcer l'entre soi et l'esprit exclusif ?

Y'a même un message qui ne parle que de ça et pas de la question centrale.

Merci à ceux qui ont répondu à la question.

 

[afouille]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Bonsoir
Une question de plus: sur un cazeneuve hbx360, il n'y a qu'une vis mère, non?
Qu'en est-il de l'usure?
Merci
Antoine

 

[moissan]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

le cazeneuve hbx a aussi une barre de chariotage comme les autres tours

sur les tour ancien comme certain forge de vulcain on trouvait parfois un systeme un peu triste : vis mere servant aussi de barre de chariotage : il y avait une rainure de clavette sur la vis mere , pour entrainer l'avance longitudinale par la crémaillère ou l'avance transversale ... je trouve ce systeme un peu triste car cette rainure de clavette diminue la precision de la vis mère

 

[gaston48]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Qu’une vis oui, mais c’est une vis sans fin car elle engraine sur une roue creuse !
la roue creuse est en alliage antifriction et tout l’ensemble travaille en bain d’huile
d’où la présence des tubes télescopiques étanches.

A partir d’une rotation régulière de la vis sans fin , pour fileter on bloque en rotation
la roue creuse qui devient une portion d’écrou et la vis sans fin se transforme
en vis mère…
sinon la roue creuse est la source motrice pour les avances longitudinales et
transversales.

Le Crouzet TC125 dispose d’un système analogue. Crémaillère, filetage et
avance sont basés sur l’association d’une vis mère sans fin et d’une roue creuse.
Celle-ci est accouplée par une réduction au volant de manœuvre du trainard
l’ensemble constitue pignon et crémaillère.
Quand le roue creuse est bloquée on dispose du filetage et de l’avance auto.
S’il était conçu avec le soin apporté à l’HBX : bain d’huile, bagues de guidage
de la vis de chaque coté de la roue creuse (pour éviter l’écartement de la vis et de
la roue) ce système serait la perfection pour un petit tour d’outilleur car il suffit
de retenir à la main le volant pour engager l’avance, on sent toute surcharge
sur le volant qu’il suffit de laisser patiner que se soit une surcharge de coupe
ou la présence de la butée.

 

[moissan]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

le crouzet a un systeme bien particulier : avec une roue de vis sans fin qui peut servir d'ecrou de vis mère , mais c'est une mauvaise solution qui est un point faible des crouzet : avec un vrai ecrou en 2 partie il y a une grande surface de contact avec la vis mère ... dans le cas des crouzet la roue creuse s'use vite ... et son usure est irreguliere , produit des defaut d'usinage aussi bien en filetage qu'en chariotage

il est tellement plus fiable de separer les fonction comme dans les tours classique

 

[gaston48]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Une usure irrégulière de la roue n’entraîne pas de défaut de régularité puisque
la roue est bloquée. Il n’y a pas d’irrégularité d’usure car la position d’arrêt est
aléatoire, l’usure se répartie sur toute la circonférence.
Le défaut du Crouzet vient de la flexibilité de la vis et donc d’un faux rond éventuel
ainsi que, en fonction de l’effort, de sa tendance à s’écarter de la roue creuse
car le profil est trapézoïdal.
La vis du Schaublin 102VM (et du 125) serait sensible aussi à ce phénomène
car l’embrayage se fait avec un demi peigne. Schaublin a choisit de renforcer
de diamètre des vis (40mm sur le 102 )

 

[ybou30]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Salut à tous,

Comme il a déjà été dit précédemment, il s'agit d'un problème d'usure en chariotage. ,
mais le plus gênant est que cette usure n'est pas régulière sur toute la longueur de la vis mère.
pour le coup, les pas des vis usinées ne seront pas réguliers, c'est irrémédiable, et les défauts apparaitraient très vite.
Sur les tours longs, avant les avances rapides, il y avait ce besoin que ne permettait pas un système vis/écrou, d'où les crémaillères
Après, il a été plus facile et souple d'avoir une barre de chariotage avec une boite d'avance dédiée.

Pour les petits tours, il y a de tout puisque leur destination n'est pas de faire des séries et que leurs dimensions permettent un peu tout.

Cdlt,
Yanik

 

[Okapi]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Si je peux me permettre un petit HS qui concerne cette habitude de charioter avec la VM sur les tours chinois.

Je dirais en complément et pour l'anecdote que sur la plus grande partie, voir la totalité des tours dont je me suis servi professionnellement, il y avait une crémaillère simple sans barre de chariotage, c'étaient des tours à VM de taille jusqu'à 150 mais banc plutôt court, l'utilité d'une barre de chariotage n'existant quasiment pas puisque ce sont des tours qui servaient au prototypage ou à la réparation.

Au début sur le forum, j'avais d'ailleurs été épaté par les questions sur la difficulté de charioter régulièrement posée par les personnes n'ayant pas eu de formation en mécanique, cette régularité fait partie de la base du tournage en début de formation, et ne pas l'apprendre est selon moi une erreur, surtout que ce n'est pas vraiment difficile(bon, je sais on dit ça après quelques milliers d'heures et on oublie nos débuts…).

 

[bry]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Qu’une vis oui, mais c’est une vis sans fin car ....
....
Le Crouzet TC125 dispose d’un système analogue. Crémaillère, filetage et
avance sont basés sur l’association d’une vis mère sans fin et d’une roue creuse.
.../...
S’il était conçu avec le soin apporté à l’HBX : bain d’huile, bagues de guidage
de la vis de chaque coté de la roue creuse (pour éviter l’écartement de la vis et de
la roue) ce système serait la perfection pour un petit tour d’outilleur car
[glow=red]il suffit de retenir à la main le volant pour engager l’avance, on sent toute surcharge
sur le volant qu’il suffit de laisser patiner que se soit une surcharge de coupe
ou la présence de la butée.[/glow]

Bonjour,
gaston48 ou moissan, cette particularité ne s'applique qu'au Crouzet TC125 et pas à l'HBX ? ou bien je ne le savais pas et ne l'avais pas remarqué...

 

[moissan]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

avancer regulierement a la main ? ça me rapelle mon premier tour : emco unimat 3 : le diametre des volant était trop petit (2cm ) donc c'était très penible de tourner regulierement , et mème presque impossible ... j'y ai mis des volant beaucoup plus gros , 10cm et ça devient beaucoup plus facile !

sur mon gros vieux tours il y a des volant assez gros , sauf pour le chariot orientable ou un gros volant buterait dans la contrepointe : c'est dommage car le chariot orientable n'a pas d'avance automatique est c'est celui la qu'il faut parfois tourner a la main

 

[bibser67]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Hello

Juste pour relativiser tout ça.

Certaines firmes ont fait le choix de nier tout simplement ces histoires de vis-mères ou vis sans fin.
Je prends pour exemple la vénérable usine SIM.Aucun innovation mécaniques ne peut fileter.Idem pour Magdeburg.J'en ai eu un, un petit D30.Un excellent tour mais à charioter, et pour les filetages, ma foi je me suis acheté une belle tête à tarauder/fileter,c'est pas cher et ça fait moins ch…
C'est sûr, on ne peut pas réaliser tous les types de filetages…mais à part les pros qui usinent toute la journée, pour des bricolos du dimanche,c'est à mon sens largement suffisant et on pourra l'utiliser aussi sur sa perceuse, donc double utilisation!!
En plus à l'achat, un tour à charioter sera toujours moins cher, à croire qu'ils ne valent rien alors que 90% des opérations de tournage peuvent être réalisées avec…
Cela ne répond en rien à la question de départ c'est vrai mais c'est peut-être une autre approche…Mes propos ne visaient pas à heurter certains, je le précises...

 

[bry]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Qu’une vis oui, mais c’est une vis sans fin car ....
....
Le Crouzet TC125 dispose d’un système analogue. Crémaillère, filetage et
avance sont basés sur l’association d’une vis mère sans fin et d’une roue creuse.
.../...
S’il était conçu avec le soin apporté à l’HBX : bain d’huile, bagues de guidage
de la vis de chaque coté de la roue creuse (pour éviter l’écartement de la vis et de
la roue) ce système serait la perfection pour un petit tour d’outilleur car
[glow=red]il suffit de retenir à la main le volant pour engager l’avance, on sent toute surcharge
sur le volant qu’il suffit de laisser patiner que se soit une surcharge de coupe
ou la présence de la butée.[/glow]

Bonjour,
gaston48 ou moissan, cette particularité ne s'applique qu'au Crouzet TC125 et pas à l'HBX ? ou bien je ne le savais pas et ne l'avais pas remarqué...

 

[gaston48]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Bonsoir,
Non cela ne s’applique pas à l’Hbx. Ce sont des choix de conception. Pour l’avance Cazeneuve a préféré le couple classique pignon
crémaillèrequi a l’avantage de ménager la roue creuse et sa vis dans les déplacements manuels virils : collisions, mortaisage au
trainard etc … Mais en avance automatique la roue creuse et la vis sont tout aussi sollicitées que le pignon et la crémaillère

Dans le cas du Crouzet, cela suppose une réduction supplémentaire sur la boite d’avance pour passer du filetage à l’avance.
Il ne s’opposerait pas à un mécanisme d’avance automatique du transversal, d’un dispositif de retombé automatique dans les pas de l’Hbx.
Ce dispositif visible sur les autres tours étant finalement constitué lui aussi, à la base, d’une roue qui engraine sur la vis mère.

 

[JeanYves]

Re: pourquoi le filetage et l'avance sont un système différe

Bjr ,

Suivant les constructeurs , il y a eu plusieurs options au fil du temps ....
Par ex , j'ai lu aussi sur ce forum , je ne me rappelle plus de la marque du tour ? , avec l'option d'1 seule vis mere qui non seulement sert au filetage , mais sert aussi à l'entrainement du mecanisme des avances .
En fait la vis mere comportait une rainure qui permet l'entrainement d'une vis sans fin/pignon dans le trainard pour le chariotage .

Sinon , il me semble , que cette idée de faire des filetages par vis mère sur le tour vient des documents de Leonard de Vinci (16e )