Pourquoi faut il de si grosses sections pour le fil de terre

  • Auteur de la discussion Titou16
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Titou16
Titou16
Compagnon
Bonjour,

Une question que je me pose, pourquoi faut il que la section du fil de terre soit si grosse? Parce que la norme l'impose, certes.

Dites moi si je me trompe mais en temps normal aucun courant ne parcourt les fils de terre. Et lorsque c'est le cas en cas de fuite, le disjoncteur différentiel coupe au delà de 30mA. De plus il coupe quasi instantanément. Il n'y a donc jamais de grosses intensités qui parcourent ces fils et de plus jamais longtemps.

D'où mon interrogation, pourquoi faut il de si grosses sections telle du 16² mini entre terre et tableau?
 
FB29
FB29
Compagnon
faut il de si grosses sections telle du 16² mini entre terre et tableau
Il faut qu'en cas de fuite, avant que les disjoncteurs ne coupent, le courant puisse s'écouler à la terre sans trop d'élévation de tension.
En cas de contact direct entre une phase et une carcasse métallique reliée par la même section de fil, on voit déjà que la tension risque de monter à 1/2 tension de phase. Ce pourrait être beaucoup plus en cas de foudre ou d'avarie sur un transformateur avec claquage entre conducteur et carcasse chez l'abonné.

Il pourrait y avoir une personne au contact de la carcasse au moment du contact, et même si les disjoncteurs réagissent vite, il y aura quand même danger pendant plusieurs millisecondes (entre 6 et 40 ms à priori).

En final il s'agit d'un compromis entre sécurité et section de fil, sachant que plus la section est importante mieux l'utilisateur est protégé.
 
Dernière édition:
J
jojomouth
Apprenti
Je pense que c'est pour pouvoir évacuer des ampères, par ex coup de foudre sur le réseau, sachant que le 30ma n'a que peu de pouvoir de coupure.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
Il ne faut pas que le fil de terre fonde avant le fil de phase. Donc la section du fil de terre doit toujours être au moins aussi gros que le fil de phase.
 
Titou16
Titou16
Compagnon
Mais pourquoi veux tu que le fil de terre fonde? Au delà de 30 mA qui circule dedans, le disjoncteur coupe quasi instantanément. D'autre part même s'il ne coupait pas, j'ai du mal à imaginer qu'un retour via la terre puisse créer un court circuit. Quelle est sa résistance?
 
C
cancer49
Compagnon
bonsoir "Titou16"
- ton raisonnement est juste au premier abord mm. 1 section de 1mm2 ferait l'affaire ! mais ici on parle de sécurité !; si ton inter diff.. est défaillant la section du fil est là pour garantir l'écoulement à la terre du courant de fuite et voire mm. sur les installations à neutre isolé permettre la coupure par la protection de surintensité (magnétothermique ou fusible) lors du second défaut si le dispositif de surveillance ( "vigilhom" pour nous les vieux) est hors service ou mm.. débranché (si si on a vu ça !!!)
- pour les coups d'orage ça permet aussi de limiter la casse? encore que ???
 
albatros_del_sur
albatros_del_sur
Compagnon
Bonsoir,
Pour avoir une bonne protection, il faut avoir une faible résistance de terre. Pour avoir une faible résistance il faut un gros fil, plus il est gros plus la résistance est faible. Plus la résistance du circuit de terre sera faible plus tôt les 30 mA seront atteints et meilleure sera la protection. Si la résistance augmente il faudra une tension supérieure pour atteindre les 30 mA et la protection sera moins bonne et peut même devenir dangereuse.
 
Titou16
Titou16
Compagnon
D'accord, c'est bon j'ai mon explication, là je comprends mieux. Avec un fil de 1mm² comme le dit cancer 49, ça marcherait. Mais juste moins bien qu'avec un 16² qui relie la terre au tableau et donc ça couperait pas à 30mA (comme le précise alabatros_del_sur) mais plus haut et là on pourrait atteindre rapidement le risque de fibrillation cardiaque duquel les 30mA nous préserve.

En revanche rien à voir avec une histoire de fil qui pourrait fondre. D'ailleurs pour s'en convaincre, il suffit de planter un fil de phase directement dans la terre, il est pas prêt de fondre. La terre est tellement résistive que l'intensité qui parcoure le fil est très faible.
 
osiver
osiver
Compagnon
il suffit de planter un fil de phase directement dans la terre, il est pas prêt de fondre. La terre est tellement résistive que l'intensité qui parcoure le fil est très faible.
C'est complètement faux !
Dans le régime de neutre TT, la terre, au sens du conducteur fictif qui va de la mise à la terre du neutre du transfo EDF à l'endroit où est planté le piquet de terre de l'utilisateur, est réputée avoir une résistance nulle. Ce qu'on nomme résistance de la prise de terre est la qualité de raccordement à ce conducteur fictif.
 
E
effix
Compagnon
Bonsoir,
Une bonne terre c’est 0,1 ohm, une phase c’est 240v, p= U2/r. En sortie de transfo ça va chauffer un peu
A+
xavier
 
C
cancer49
Compagnon
rebonsoir "Titou 16"
- tu as raison<" il n'est pas prêt de fondre"< parce que généralement la résistance de terre est trop élevée '(la partie enterrée trop courte pour permettre une faible résistance) mais si tu prends un bâtiment industriel qui a bien été ceinturé en fond de fouille avec un terrain moyennement humide je peu te dire que en cas de "courts-jus" ça envoie !(vécu avec l'expérience du "vigilhom" débranché signalé +haut)
- vu aussi chez un client : fil avant transfo ( donc 20000V) tombé sur des armatures de serre et sur un des fils B.T. résultat un type brûlé troisième degré et bien secoué avec plusieurs semaine d'hopital '(et grand merci au bottes caoutchouc)
- conclusion ; ne jamais "mégoter" sur la prise de terre !! c'est comme les murs porteurs : trop c'est ridicule , pas assez t'es mort ," le ridicule ne tue pas" parait-il alors moi j'ai choisi !!!
 
C
cancer49
Compagnon
"osiver" et "effix"
- comme vous avez raison !!! mais combien de prises de terre sont dignes de ce nom , surtout en rénovation ! un simple piquet enfonçé jusqu'au premier cailloux et roule ! en hiver avec la pluie c'est acceptable pour l'inter diff, ? en été comme l'an dernier ? peut être? (chez moi en premier !!!)
 
J
Jmr06
Compagnon
Il me semblait que le PE (le vert/jaune) n'était pas prévue pour la protection foudre ? En tout cas, dans nos systèmes au boulot, on prévoit un autre réseau d'équipotentialité à base de tresses de masse ou de conducteur plat. Le vert/jaune n'est relié à ce réseau de masse qu'en un point, par une barrette sécable.
Le réseau de masse, pour la foudre et la CEM, le vert/jaune pour la sécurité électrique en cas de défaut.
En tout cas, c'est ce que j'ai appris (ou plus précisément, ce que j'ai retenu...)
 
V
vince_007
Compagnon
Bonsoir,
Une bonne terre c’est 0,1 ohm, une phase c’est 240v, p= U2/r. En sortie de transfo ça va chauffer un peu
A+
xavier

0,1 Ohms ! Totalement impossible à avoir même en ce raccordant direct à côté du transformateur.

La norme autorise une terre jusqu'à 100 Ohms, la raison est simple, le disjoncteur général étant à 500mA, la tension de terre ne doit pas dépasser 50V, au-delà c'est considéré dangereux, 50V/500mA = 100 Ohms.

Une bonne terre c'est de l'ordre de 10-20 Ohms, ce qui est déjà pas forcément facile à obtenir si tu est loin du transformateur.

Pour la tension de phase, la norme est à 230V +/- 10%, donc entre 207V et 253V grand max. En pratique, la tension statique est entre 220V et 240V, ça peut fluctuer autour de ça.
Chez moi, j'ai 230V à vide et ça chute à 214V quand je tire 60A permanent (recharge VE).
 
G
guy34
Compagnon
bonjour ,
c'est la loi d'Ohm qui est au centre de ta question ; U = R I
un défaut qui doit s'écouler par le drain de terre sera optimal si le conducteur est largement dimensionné ainsi que les connexions importantes , propres , et serrées ;
et la tension qui naît entre le début du défaut et la terre ( les endroits que peuvent être en contact avec les mains et pieds d'un gugusse ) sera d'autant plus faible ( et donc moins dangereuse ) que cette portion aura été large en mm carrés et de qualité ;
et la zone du défaut peut être fortement secouée par surtension atmosphérique par exemple ; si le lieu est très conducteur autour du bonhomme ( au lieu du " petit fil " ), ce dernier pourra " monter au potentiel " sans pour autant craindre quoi que ce soit ;
A++++
 
V
vres
Compagnon
En régime IT, si sur une machine il y a un défaut sur une phase et survient un défaut sur une autre phase sur une autre machine, le court-circuit va ce faire par le conducteur de terre.
 
M
MARECHE
Compagnon
Bonjour,
C'est la foudre qui envoie les plus gros courants. Il suffit de voir l'état d'un fil de paratonnerre ayant fonctionné (et celui du paratonnerre donc!)
Salutations
 
E
effix
Compagnon
@vince, tu mélanges plusieurs notions. Le 500ma est la pour empêcher le vol de courant sur les compteurs électromécaniques. Une terre est considérée comme bonne en dessous de 10ohms et très bonne en dessous de 1. Une terre supérieure a 10 ohms nécessite des précautions supplémentaires comme un temps de déclenchement court. Quand on évalue un système, on se place dans le cas le plus défavorable. Si le transfo est à côté de chez toi comme c’est le cas pour moi ,sur un terrain gorgé d’eau comme actuellement, je penses que je ne suis pas loin d la vérité. Ma terre est une cablette de 25mm2 enterré sur 40m a 1,5m de profondeur en terrain argileux
A+
 
F
f6tem
Compagnon
Bonjour
la dite Terre a plusieurs rôles essentiels dont la protection des personnes et des biens.
En cas de disfonctionnement d'1 équipement ou de conditions particulières (j'y revient ensuite), le rôle de la connexion à la terre doit être simple cad pérenne et résistante à la pluspart des phénomènes physiques.
On se trouve ainsi dans l'obligation de se prémunir contre les idées et d'avoir une approche modeste devant la complexité de la Nature.
Un ou des câbles de grosse section représente une technologie qui a fait ses preuves sans prévenir tous les risques.
La lecture est le bon moyen de s'informer des ordres de grandeur des phénomènes ex: https://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_(électricité)
Dans le domaine de l'électricité, cela semble évident et pourtant!
Comme l'indique judicieusement Marèche, il existe d'autres variables importantes comme celles du TEMPS ou de la BANDE de FEQUENCES considérée.
Pour ce qui concerne le Temps ou dit autrement, la vitesse des phénomènes:
Avec un relais électromécanique, on est dans des temps de réponse au mieux de qqs millisecondes (mS)
Les limites de l'électronique rapide (pas l'industrielle) atteignent la picoseconde (1E-12S) et le domaine des ondes submillimétriques (juste avant les infra rouges). Au delà, on est ds les lasers classe Sup et l'optoélectronique de recherche fondamentale.
conclusion intermédiaire: un disjonteur (s'il survit à un Current surge comme on dit en globish) n'a aucune chance de survivre et d'assurer la fonction de sécurité évoquée en préalable.
Enfin, pour clore cette introduction: la foudre à titre documentaire.
On peut disserter sur le sujet mais, à la louche:
Un impact direct quelque peu musclé correspond à une charge électrique de qqs 100kA avec un temps de montée inférieur à la microseconde (1E-06S) et durant qqs dizaines de microsecondes.rappel: Q=i*t. Si cela tombe sur un pylône métallique dont la R effective = 1 Ohm (pour simplifier les calculs), on retrouve instantanément entre la base et le haut du pylône 100 kV! et pourtant, le pylône est un c/c. sachant que la rigidité diélectrique de l'air sec est souvent prise égale à 1kV/mm, cela explique pourquoi des personnes sont mortes simplement en s'approchant d'installations sous tension THT. la frontière avant l'amorçage est connue après l'avoir franchie ;-(
Oui, il faut des conducteurs de grosse section, oui il faut des installation de terre localisées ou distribuées bien faites etc...etc...
la technologie ne survit pas seule, elle doit être soutenue à bout de bras en permanence et ses limites doivent être estimées au mieux.
Il existe nombre de livres très intéressants sur la question, ça vaut la peine de chercher un peu.
cordialement
 
V
vince_007
Compagnon
@vince, tu mélanges plusieurs notions. Le 500ma est la pour empêcher le vol de courant sur les compteurs électromécaniques. Une terre est considérée comme bonne en dessous de 10ohms et très bonne en dessous de 1. Une terre supérieure a 10 ohms nécessite des précautions supplémentaires comme un temps de déclenchement court. Quand on évalue un système, on se place dans le cas le plus défavorable. Si le transfo est à côté de chez toi comme c’est le cas pour moi ,sur un terrain gorgé d’eau comme actuellement, je penses que je ne suis pas loin d la vérité. Ma terre est une cablette de 25mm2 enterré sur 40m a 1,5m de profondeur en terrain argileux
A+

Non non je ne mélange pas de notion, je sais pas d'où tu sort cette histoire de vol de courant ? Moi je te dit d'où sort la valeur de 100 Ohms de la norme NFC15-100.
Tu n'est pas du tout dans les ordres de grandeur physiquement possible, si tu arrive à obtenir une résistance <1 ohm en passant par de la terre, tu est très très fort, même dans de l'eau on y arrive pas. L'ordre de grandeur est plutôt 10 Ohms.
Perso, j'ai obtenu 8 Ohms lorsque j'ai fait mon installation, je suis à 100m du transfo, 3 piquets de terre de 1m50 espacé de 3m, installé sous 2m50 de terre.

2.jpg
 
E
effix
Compagnon
@CNCSERV j’avoue que j’ai eu la flemme de la regarder. Qualiconsult me met une non conformité a chaque fois que je dépasse 10ohms. Je vais éclaircir ce point.
@vince les valeurs que tu donnes provoquent la mort ce qui montre que le 500ma n’est pas la pour la sécurité. Seul le 30ma joue ce rôle.
Sur les compteurs électromécaniques, la roue ne tourne pas si tu consomme entre phase et terre. Avec le 500ma, Edf limitait la fauche.
A+
Xavier
 
V
vince_007
Compagnon
@effix Tu raconte n'importe quoi, les tensions dangereuses sont à partir de 50V en AC et 120V en DC, en dessous de ces valeurs la résistance du corps humains suffit à limiter le courant à des seuils non dangereux.

J'espère que tu n'est pas électricien parce que là faut vite que tu fasse un recyclage d’habilitation électrique. Si tu est un professionnel de l'électricité et que tu dit que ta la flemme de lire les normes, ça fait peur.

La norme de résistance de terre c'est 100 Ohms point barre, c'est écrit dans la NFC15-100. Tu parle que Qualiconsult te refuse une installation supérieure à 10 Ohms ? C'est possible mais en secteur médicale ou autre système en milieu humide, faudrait préciser le contexte.
Est ce que c'est pas la résistance des lignes internes du bâtiment ? Parce que là c'est effectivement 10 Ohms mais on ne parle pas du tout de la même chose. 10 Ohms max, c'est la résistance entre le point d'arrivé de terre (la barette de sectionnement) et n'importe quel point d'une prise avec terre, en gros c'est la résistance de l'installation électrique. Rien à voir avec la résistance de terre entre l'habitation et le transfo.
 
M
MARECHE
Compagnon
Bonjour,
J'ai vu une terre de 100 ohms. C'était un barreau de ferraille plantée dans le granit des Vosges. Ca avait pourri la cuve d'un cumulus. Je déverse souvent sur le conducteur de terre le contenu de plusieurs sacs de charbon de bois, ca augmente la surface conductrice et le charbon de bois retient humidité et sels dans sa porosité, c'est utile dans les cas difficiles.
Salutations
 
serge 91
serge 91
Lexique
Je rajoute un truc,
La terre est installé "une fois pour toute" dans le local( le pavillon, l’immeuble), mais l'abonnement lui, peut augmenté considérablement, d'ou l’intérêt de prévoir un conducteur non pas fonction de l'installation à la construction......
 
osiver
osiver
Compagnon
Comme en général le câble d'alimentation est aussi installé définitivement ça reste cohérent. :wink:
 

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