potentiometre

I

Itus

Compagnon
je maintiens : pas d asservissement (vitesse) sans retour (tachy)
tu dois confondre régulation (le système suit une consigne) et asservissement (le systeme suit une consigne ET reagit en cas de perturbation extérieure au système)
plus concretement : ta platine si tu l empeches de tourner avec ta main ..... eh bah elle tourne plus (et pourtant tu as bien fait le reglage pour tourner a 33rpm , et sans ta main cette vitesse est obtenue de maniere precise)
en revanche, si elle etait asservit le moteur forcerait pour compenser le couple resitant imposé par ta main , jusqu'a t empecher de retenir la plateau ou jusqu'a la limite de ce que le moteur peut delivrer (en general ca se termine mal..... moteur grillé ou disjoncte si protection, au bout d un temps)


Si on considère que le moteur est un système linéaire, pas besoin de retour d'info !
Il suffit de mesurer le courant, il est a l'image du couple .
Mais je te l'accorde, ce n'est pas tout a fait le cas, cela dit sur une partie de la courbe de couple, c'est assez linéaire et ça marche ...C'est le cas des petit moteur que j'évoque
Effectivement en mode bourrin, on fait dérailler le truc, utilisé dans son domaine d'application, c'est très bon et a pas cher !

Pour un multi poles, il existe des circuit spécialisé qui mesure le déphasage du a la réluctance, c'est vrais, je chipote, ce n'est pas un vrais retour d'info, mais un zyeutage de ce qui se passe dans le moulin... Dans l'absolu, ce n'est pas un asservissement mais comparer ce qui se passe par rapport a une base de temps et corriger l'écart...Ca y ressemble vachement ? Non ?
 
T

traverse mobile

Apprenti
ca y ressemble ...... oui mais non
le definition d un systeme asservi (lineaire ou non , ni change rien) c est justement d avoir un retour d info sur la grandeur asservi : donc pour un asservissement de vitesse il faut un retour de vitesse
la regulation quand a elle est un systeme en "boucle ouverte" (pas de retour d info)
et cette difference fondamentale change tout (on a pas de reaction du systeme aux perturbations exterieures)
c est pourquoi j insiste un peu lourdement : car nombreux (ni toi, ni moi , apparement) sont ceux qui les confondent
 
I

Itus

Compagnon
Vaste sujet qu'est l'asservissement :-D

La ou le bas blesse, c'est qu'on occulte la notion de globalité, en pratique il rarement fait de différence entre un asservissement absolu et un asservissement relatif.
Je m'explique, asservir un moteur de translation, soit le retour d'info se fait sur le moteur (ce qui implique une absence total de jeux dans la mécanique), soit sur le déplacement et la, il faut faire des compromis sur la gestion de la boucle .
Meme son de cloche pour un hautparleur électrodynamique, la membrane est asservie en accélération, mais rien ne l'empêche de se déformer ! Et donc de fausser le résultat.
Le faire avec un micro, bonjour les dégâts, car il faut aussi corriger les échos (temporalité), en réalité c'est infaisable ...
Asservir un systeme qq qu'il soit du 0 (continu) a l'infini, ca existe sur le papier (mathématiquement), dans la vrais vie, Non.
Par contre si on définit précisément le domaine d'application, on peu se contenter d'un retour d'info induit, comme le courant consommé par un moteur.
Donc oui, la solution "universel" pour asservir un moteur en vitesse, c'est la génératrice tachymétrique (avec ses défauts) le mieux c'est l'encodeur absolu, et qui a ses défauts aussi...
Bref.
 
V

vres

Compagnon
je maintiens : pas d asservissement (vitesse) sans retour (tachy)
c est pourquoi j insiste un peu lourdement :
Le moteur est aussi une tachy, sa FCEM est proportionnelle à la vitesse de rotation.
Sachant que la FCEM du moteur est égale a E'= U- RI pour avoir une régulation de vitesse il faut compenser RI.
sans-titre-2-jpg.jpg
 
B

B.BOREL

Nouveau
excusez moi mais je suis un peu un novices dans ce domaine je ne comprend pas vraiment tout... mais auriez vous d'autres solution pour faire varier la vitesse de moteur?
ps; j'ai branché mon moteur direct sur la batterie et il a cramé surmené parce que j'y ai fixé une roue en acier de 28g pour faire un gyroscope.
 
V

vres

Compagnon
excusez moi mais je suis un peu un novices dans ce domaine je ne comprend pas vraiment tout... mais auriez vous d'autres solution pour faire varier la vitesse de moteur?
ps; j'ai branché mon moteur direct sur la batterie et il a cramé surmené parce que j'y ai fixé une roue en acier de 28g pour faire un gyroscope.

La tension va faire principalement baisser la vitesse mais ne vas pas changer la charge. Si ton moteur est trop faible il cramera toujours.
 
J

jpbbricole

Compagnon
Bonjour

Ou ça pour un moteur CC "normal", je l'utilise pour ma broche.

Cordialement
jpbbricole
 
Dernière édition:
T

traverse mobile

Apprenti
Vaste sujet qu'est l'asservissement :-D
Donc oui, la solution "universel" pour asservir un moteur en vitesse, c'est la génératrice tachymétrique (avec ses défauts) le mieux c'est l'encodeur absolu, et qui a ses défauts aussi...
Bref.
en theorie, je vois pas en quoi une mesure absolue de POSITION est mieux qu une mesure de vitesse puisqu on est oblige d'en faire l integrale pour obtenir la vitesse
la tachy elle donne directement la vitesse
seule des considerations pratiques telle que la resolution, permet de faire mieux avec codeur absolu qu avec une tachy (mais en echantillonnnat une tachy tres finement on pourrait faire aussi bien ou mieux)
un autre avantage est que tres souvent on a aussi besoin d asservir en position ; et donc le codeur absolu permettant de faire les 2 fonctions (position ET vitesse) prend tout son sens
 
V

vres

Compagnon
les 2 fonctions (position ET vitesse) prend tout son sens
Pourquoi les 2 ? on peut très bien faire un asservissement position en commande couple, ça évite le double asservissement et permet d'avoir l'intégrale sur le positionnement. La tachy en positionnement ne sert à rien.
 
T

traverse mobile

Apprenti
on peut très bien faire un asservissement position en commande couple

par définition un asservissement en position c est une commande de position
de meme si tu commandes en couple alors tu asservis en couple et donc la position n est pas garanti . on peut le constater, par exemple, sur des axes couplés en maitre/esclave couple, (cas de certaines fraiseuses portique) en observant que l esclave ne suit pas rigoureusement la position du maitre.

et ceci pour une raison simple : dans un systeme asservi tu donnes une consigne (commande) a suivre et tu reagis proportionnellement a la difference de ta consigne avec une mesure (feedback), hors pour faire une difference il faut que les 2 grandeurs physiques soient de meme nature (une valeur position moins une valeur de couple n aurais tout simplement aucun sens)

mais rien n empeche d imbriquer plusieurs boucles d'asservissement ayant des grandeurs physiques differentes (c est exactement ce qui se passe pour les axes CN , ou l on trouve 3 boucles d 'asservissement imbriquées : boucle de courant (la plus rapide) , boucle de vitesse et enfin boucle de position (la plus lente) .

en commande couple ..... permet d'avoir l'intégrale sur le positionnement.
mathematiquement c est vrai ...... concretement je pense pas qu on puisse avoir un résultat précis . il s agirait la d 'une double integration : une premiere pour passer du couple (l 'acceleration , pour etre precis) a la vitesse, suivi d une deuxieme pour passer de la vitesse a la position
......... bonjour la marge d erreur !!!
par ailleurs si tu as deja vu des traces de courant ,d 'axe c est tellement "bruité" (surtout si tu as une boite d avance ou de la pignonnerie) que ce serait certainement inexploitable pour un tel calcul

mes dernieres remarques sont dans le cadre d une machine outil ........... dans un autre cadre il peut en aller différemment , j entend bien
 
I

Itus

Compagnon
"en theorie, je vois pas en quoi une mesure absolue de POSITION est mieux qu une mesure de vitesse puisqu on est oblige d'en faire l integrale pour obtenir la vitesse "

Je dirais plutôt dérivé, il est plus facile de dérivé la variation de la position d'un point dans le temps, on en sort l'accélération et la vitesse, tout d'un coup, magique ?

"la tachy elle donne directement la vitesse"

Oui, mais non ! La génératrice ne peut être parfaite (tout comme un moteur), soit on restreint le domaine d'asservissement a sa partie linéaire soit on compense.. Et ce qq que soit sa technologie (impuls ou cc).

"seule des considerations pratiques telle que la resolution, permet de faire mieux avec codeur absolu qu avec une tachy (mais en echantillonnnat une tachy tres finement on pourrait faire aussi bien ou mieux)
un autre avantage est que tres souvent on a aussi besoin d asservir en position ; et donc le codeur absolu permettant de faire les 2 fonctions (position ET vitesse) prend tout son sens"


Pour faire court, l'asservissement par génératrice, c'est le monde a Papa, maintenant, la dernières des imprimantes intègre (au moins) un codeur absolu, un vulgaire disque en plastique ...
Je le répète, l'asservissement est un vaste sujet, sur le papier c'est torché en trois lignes, en pratique, Non !
Définir le domaine d'application (précision, réactivité, coût, et j'en oubli..) la solution en découlera.

Faudrait ouvrir un sujet sur ce domaine ?
 
V

vres

Compagnon
par définition un asservissement en position c est une commande de position

Comment sur un ampli type pont en H tu donne une commande Position ?? La commande est une tension en +/-10V qui correspond au couple.
Il n'y a aucun retour sur le driver, ni tachy, ni codeur.

mathematiquement c est vrai ...... concretement je pense pas qu on puisse avoir un résultat précis . il s agirait la d 'une double integration : une premiere pour passer du couple (l 'acceleration , pour etre precis) a la vitesse, suivi d une deuxieme pour passer de la vitesse a la position
......... bonjour la marge d erreur !!!
Une intégration pour le couple ???? Pourquoi ? non c'est juste du proportionnel.
en theorie, je vois pas en quoi une mesure absolue de POSITION est mieux qu une mesure de vitesse puisqu on est oblige d'en faire l integrale pour obtenir la vitesse
la tachy elle donne directement la vitesse
Intégrale ? pourquoi ? c'est une simple division suffit.

Après si c'est pour faire un simple asservissement en vitesse sans prétention l'asservissement RI sans tachy (et oui) suffit largement.
 
Dernière édition:
E

Earthwalker

Compagnon
ps; j'ai branché mon moteur direct sur la batterie et il a cramé surmené parce que j'y ai fixé une roue en acier de 28g pour faire un gyroscope.
Bonjour,
Pouvez vous nous dire les caractéristiques du moteur que vous allez utilisé ? une photo éventuellement ?
Celà permettrait de mieux vous aiguiller sur le choix du variateur.:7hus5:
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

oui, il faudrai , et depuis le début, savoir ce que c'est exactement comme moteur ... et ce qu'on lui demande de faire !

Avec ces infos : on pourra dimensionner le variateurs, les protections , pour que ça marche et ça ne grille pas !

(Car, là, j'ai l'impression qu'il s'agit d'assembler et brancher au hasard un peu n'importe quoi ...Et d' alimenter le tout par une batterie au plomb pouvant allégrement délivrer plusieurs dizaines d'ampères ... Dans ces conditions, et sachant que la batterie peux débiter "tout ce qu'elle a dans le sac" sans limitation, c'est normal qu 'il y ait "de la casse" ! )
 

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