Pont à vis

[GMCCCKW352]

Bon, après revérification, les roulements de la vis et de la roue étaient bien on bon état. L'arbre de la vis n'avait d'ailleurs pas de jeu axiale ou radiale appréciable. Je m'en serais apperçut lors du démontage si ça branlait.
Sur l'autre pont (maintenant remplit de pétrole pour rinçage), la partie filetée de la vis est plus courte! Autrement dit, il n'y a pas ce filetage progressif sur les extrémité. Je ne comprends pas très bien le pourquoi de ce choix du constructeur. D'avoir ainsi prolongé le filetage vers les extrémité, je veux dire, et pas de façon cylindriques. Deux photos - dont l'une pas terrible:
L'ensemble pignon endommagé - vis engrenés qui montre que seul l'état de la partie centrale du filetage compte, seul trois dents étant prises dans les filets.

Vue de la transmission de l'autre pont, où on arrive à voire que la partie filetée de la vis est plus courte que ci-dessus. Et suffit pour engrener trois dents dans le filet de la vis:

Donc, si je ne me trompe pas, l'usinage d'une nouvelle vis peut attendre. Et n'est d'ailleurs pas un problème si je décide de suivre le principe de la vis-fraise pour refaire la roue.

(P.S. J'aurais bien mit que des miniatures pour moins charger, mais ça a pas voulu marcher....)

 

[JeanYves]

Bsr ,

Je pense que cette forme de tonneau peut s'expliquer par le fait que cette vis à l'air d'avoir éte faite par roulage , par deformation à l'aide de galets , de nombreux filetages sont fait comme cela .
On peut le constater avec ces rebords aux sommets des filets .

 

[GMCCCKW352]

Tiens, encore une technique. Tu peux nous donner des détails?

 

[JeanYves]

Pratiquement tous les filetages peuvent etre fait par filiere à rouler , ça existe depuis tres longtemps , sur tour semi-auto ou automatique .
Pour le principe , les 3 peignes habituels sont remplacées par 3 molettes ,
on part d'une barre plus petite en Ø avec une entrée et les filets sont formés en passant entre ces molettes ....et ça depote !


C'est parceque je vois des sommets de filets qui sont mal formés !, c'est souvent le defaut que presentent de tels filetages

 

[GMCCCKW352]

Je vois... on ne procède pas en ôtant du métal, mais en le fluant (il me semble que c'est le terme) pour lui donner la forme voulue (ou presque...). Ca doit demander des efforts énormes dans ce diamètre! Cette technique peut-elle être utilisée sur tour parallèle pour un tel diamètre? (44 mm sur filet).

J'ai trouvé ce document: il est assez complet ou il y a des trucs important en plus à savoir?chrome-extension://oemmndcbldboiebfnladdacbdfmadadm/http://www.habegger-sa.com/INSTRUCT/Filières à rouler/Instruct/1_IS_FR_F.pdf

 

[JeanYves]

Il faut bien sûr des puissances en consequences .
C'est des procedes pour le travail en serie .

 

[GMCCCKW352]

Bonjours,

On va essayer d'avancer un peu. La roue sera donc en bronze. Quel nuance d'acier vous me conseillez pour la vis-fraise pou qu'elle ne soit pas usée avant la fin de l'usinage, la roue faisant dans les 25 mm d'épaisseur? Acier trempé après usinage apparemment. Et donc dans quel métal faire l'outil pour tailler cette vis-fraise?

J'ai repris mon manuel de tour et fraiseuse pour faire quelques calculs. Je vous passe les détails pour pas faire trop long. J'estime que le pas de la vis est de 9,5 (du fait de l'usure irrégulière, il est difficile de faire une mesure exact certaine. J'essaierai de remesurer mieux un autre jours). A partir de là, je trouve un module de l'ordre de 3,024. Le diamètre mesuré à fond de filet de la vis est de 31 mm. En utilisant ces données dans les différentes formules du livre pour calculer les différents diamètres de la vis et de la roue, ça correspond à quelques dixième près - parfois même moins - à la réalité. Par exemple, pour le diamètre au sommet des filets de la vis, le calcul donne 44,003 et la mesure 44,3 mm.
Là où ça se gâte, c'est pour l'entraxe. Une mesure - peut-être mal faite, - m'avais donnée un entraxe réel ne pouvant pas être inférieur à 54,5 mm. Donc 55 mm avec un peu de jeu. Là, si j'additionne puis divise par deux les diamètres primitifs de la vis et de la roue, je trouve 52,24 mm.
Le pont étant depuis cette première mesure à 54,9 et des poussières séparée du reste du motoculteur, je suis retourné le voir pour essayer de la refaire. Mais le manque de surface de référence, puisqu'on ne peut pas faire une mesure direct, fait que ce n'st pas simple. J'essaierai de voir demain à positionner le pont sur la table du tour, l'axe portant la vis parallèle et dans l'axe de la table. J'arriverai peut-être à une mesure exact.

Au pire, si c'est imposible, je pense utiliser la méthode suivante: usiner la roue avec la vis-fraise jusqu'à un entraxe de 56 mm; puis, à partir de là, poursuivre l'usinage en essayant toutes les 0,5 mm de diminution de l'entraxe de monter la roue sur le pont et voir ce que ça donne. Dès que la roue voudra bien prendre la vis, et bien je considérerai l'usinage comme terminé, le reste se fera au rodage.
Comme ça, plus besoin d'avoir une mesure exact de l'entre-axe. Ce n'est pas très académique, mais j'espère que ça marchera. Enfin, on en est pas encore là, il faut commencer par tailler la vis fraise...

 

[JeanYves]

Bjr ,

Ne vaut il pas mieux mesurer cet entraxe sur le carter , avec les roulements , des bouts de barre au Ø approprié
je pense que c'est plus exact et plus facile .

 

[GMCCCKW352]

Contrairement à certains comme les vieux Staub, ce n'est pas un pont qui a un couvercle dégageant un grand accès. Les seuls accès à l'intérieurs sont les trous de passage des axes et pour rentrer et sortir le pignon et la vis. Donc on ne peut pas passer un instrument de mesure à l'intérieur pour mesurer directement la distance entre les deux arbres. La méthode la plus simple - mais est-elle fiable? - que je vois est de placer le pont sur une surface horizontale (donc la table du tour) de tel sorte que les arbres de la vis et de la roue soient parallèle à cette surface. En mesurant la distance séparant chacun des centres de ces arbres de cette surface horizontale et en en faisant la différence, on doit trouver l'entre-axe réel exact, à l'exactitude des instruments (et de leur maniement) près.
Maintenant, je suis ouvert à toutes suggestion.

 

[JeanYves]

Enfin il n'y a pas de difficulté particuliere pout mesurer l'entraxe de ces 2 axes
il suffit de mesurer la cote de chaque axe par rapport au plan du dessus du carter et de faire la difference .

http://www.motoculture-jardin.com/forum/upload/_other2013/1384869387_rl750.pdf

 

[GMCCCKW352]

Ton lien ne marche pas chez moi
Et que le dessus du carter n'est pas parallèle à l'arbre de la vis. Il fait même un angle assez important. Et il n'est même pas plan sur l'avant. Ca ne peut pas non plus marcher avec le dessous qui n'est pas plan sur assez de distance pour qu'on puisse être sûre qu'il soit parallèle à l'arbre de la vis. . Donc pour faire ça, il faut aussi mesurer cet angle et faire de la trigo... mesurer à partir d'un plan de référence me semble donc plus simple.

 

[JeanYves]

Le lien pourtant fonctionne .
Une autre solution est de monter les axes avec les roulements et de mesurer l'ecartement ( au croisement ) .
.

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[GMCCCKW352]

Ah, c'était ce document. Et bien contrairement à l'impression que donne le dessin, le dessus n'est pas parallèle à l'arbre de la vis. Et n'est pas dressée: c'est une pièce moulée, et ils allaient pas payer l'usinage pour le faire! Tout est brut sortie de moule, sauf ce qui doit être usiné: logement des roulements, les zones autour des ouvertures pour faire l'étanchéité, ...
En fait, on pourrait envisager un montage utilisant le trou fileté situé sur le dessus pour la fixations d'outils. Seulement, fabriquer un tel dispositif pour mesurer exactement l'entraxe d'un seul pont est une perte de temps.
Mesurer directement au croisement des arbres? Ce serait fait si je pouvais. Je passe où l'instrument de mesure pour atteindre le croisement des axes? C'est trop serré. Ca passera pas.
Le trou sur le côté fait 80 mm de diamètre. Et tu ne peut pas remonter l'arbre de la roue avec ses deux roulements sans mettre la pièce carré percée d'un trou, en bas à droite (j'arrive pas à lire le N°). A ce moment-là, tu n'as plus aucun accès à l'intérieur.
Quand à l'orifice avant, il est encore plus petit, et il porte directement le roulement avant de l'arbre. Donc rien ne passera non plus. Et si on veut une mesure précise au croisement des arbres, il faut bien les monter sur leurs deux roulements.

LA méthode indirecte par la surface de référence est peut-être un peu longue, mais elle ne coûte rien en argent à mettre en place, et ne repose sur aucun dispositif compliqué. Par contre, ça devra peut-être attendre le week-end prochain: quelqu'un a besoin de moi pour un travail la semaine prochaine (assemblage d'un pylone et renfort d'un autre), et il faut que je me prépare demain.
En plus, je dois arranger mon toit: je ne sais pas qui a eu l'idée de faire passer le bord du zinc du raccordement entre le toit de la grange et le mur de la maison sous les tuiles au lieu de sur, mais dès qu'il pleut très fort (orage), le niveau de l'eau dans cette rigole déborde du haut du zinc et tombe dans la grange! Surtout quand le sens du vent n'aide pas! Le zinc du pourtour de la cheminée, dont le bord est placé sur les tuiles et non dessous, ne laisse jamais passé l'eau, lui! Lais il n'a pas été posé par la même personne...

 

[JeanYves]

Je pensais que la hauteur des axes pouvait etre mesurée à l'aide d'une jauge de profondeur , successivement , par le trou de remplissage d'huile , qui apparemment se trouve à la verticale du croisement .

La methode que tu appelles indirecte, peut etre ameliorée en faisant porter l' axe de la roue sur 2 vés ou sur 2 cales de même hauteur , sur un marbre et en mesurant la hauteur de l'axe de la vis , en faisant en sorte que cet axe soit // au marbre .

 

[GMCCCKW352]

Non, il n'y a pas de trou débouchant en haut. C'est un trou borgne participant à fixer d'éventuels accessoires sur l'avant du motoculteur. L'orifice de remplissage est l'orifice de niveau, situé sur le nez du motoculteur. Si j'étais sûre qu'il était usiné pour avoir son centre sur la même horizontale que le centre de l'arbre de roue quand l'arbre de la vis est horizontale, on pourrait faire une mesure directe de l'entre axe. Mais je n'en sais rien, et comme la seule façon de savoir est de mesurer l'entraxe par une autre méthode et voir si c'est la même distance...

 

[JeanYves]

Bjr ,

Un croquis pour imager mon explication plus haut , il n'y a que sur le carter que tu vas pouvoir mesurer l'entraxe avec exactitude.

 

[GMCCCKW352]

Bonjours,
En attendant les mesures du pont, j'ai enfin eu la réponse de Castrol. Et bien ceux qui disent sur internet qu'on peut mettre des huiles boîtes-points API GL4 avec des pièces en bronze car cette norme daterait d'avant l'apparition des additifs extrême pression écriraient, pour les techniciens de cette boîte, n'importe quoi, puisque la référence exact de l'huile que je leur ai soumit en contiendrait (j'emploie le conditionnelle, car comme ils n'ont pas fournit avec leur réponse la liste de ces additifs contenue dans cette référence d'huile...)
Pour ce type de ponts, dans leur gammes, ils me suggèrent leur huile R40. Qu'en pensez-vous?

(Les premiers renseignements glanés par moteur de recherche sur cette huile semblent plutôt élogieux, mais sont-ils vrai?)

 

[kiki86]

bonsoir
je pense que les techniciens de CASTROL connaissent leur produits par rapport au " incapables et qui ne connaissent rien du net
fais confiance a CASTROL

 

[GMCCCKW352]

J'ai mal formulé ma question... je voulais dire: que pensez-vous du R40? Quelle expérience en avez-vous?

 

[JeanYves]

Bsr ,

C'est vrai , le plus important c'est l'huile !!

 

[GMCCCKW352]

Bonjours,

I am fuck and refuck! Bon, en attendant de refaire le pignon du pont du motoculteur initiale, j'ai poursuivit le travail pour remettre en service le pont acheté. Et là, problème. Si l'axe est bien du bon diamètre, il est plus court! Pour une raison que j'ignore, R & L a décidé d' allonger l'axe portant les fraises. Ce qui fait que les trous sur l'axe pour les goupilles (ou boulon suivant le choix de l'utilisateur) sont plus éloigné du pont sur mon motoculteur en rade que sur ce pont. Pas de beaucoup, mais assez pour rendre le montage tel quel impossible...

Bon, après un petit moment d'hésitation, je me suis dit que ce n'était pas si pressé, et qu'il y avait le temps de consulter pour la solution.

J'ai exclut l'achat d'occasion d'autres fraises. Avec le bol que j'ai, je tomberai sur un autre problème dimensionnelle. Et puis collectionner des fraises ne fait pas partie des buts de ma vie (tiens, ça existe, des gens qui collectionnent les fraises de motoculteurs?)

Personnellement, j'ai pensé dans un premier temps repercer les fraises sur un diamètre à 90° par rapport à leurs trous initiales, et bien sûre à la bonne distance de l'extrémité pour pouvoir les monter. Mais à la réflexion, j'ai peur qu'ils soient trop proches es trous d'origines, et que les fraises s'en trouvent affaiblies.
Donc, comme il ne manque pas non plus beaucoup (moins d'un cm, je ferai la mesure après manger), je pense plutôt transformer les trous existant en lumière suffisamment longue pour pouvoir les monter sur cet axe plus court. Bien sûre, ça voudra dire montage sur l'axe obligatoirement avec des boulons, et des rondelles plates à chaque extrémité pour que ça ne bouge pas. Mais comme l'axe e la limière sera perpendiculaire au sens de l'effort principale, je pense que ça devrai marcher.

Vous pensez que ça ira, ou vous feriez autre chose, et quoi?

 

[JeanYves]

Bjr ,

Pour si peu , ce n'etait pas possible de raccourcir le tube portant les fraises ??

 

[GMCCCKW352]

J'y ai pensé aussi. Seulement, il faudrait alors ôter la coupelle garde-terre et la ressouder. Ca fait un peu beaucoup... Enfin, je verrai demain. La nuit porte conseille...

 

[Daniel Pouzenc]

Bonjours,
En attendant les mesures du pont, j'ai enfin eu la réponse de Castrol. Et bien ceux qui disent sur internet qu'on peut mettre des huiles boîtes-points API GL4 avec des pièces en bronze car cette norme daterait d'avant l'apparition des additifs extrême pression écriraient, pour les techniciens de cette boîte, n'importe quoi, puisque la référence exact de l'huile que je leur ai soumit en contiendrait (j'emploie le conditionnelle, car comme ils n'ont pas fournit avec leur réponse la liste de ces additifs contenue dans cette référence d'huile...)
Pour ce type de ponts, dans leur gammes, ils me suggèrent leur huile R40. Qu'en pensez-vous?

(Les premiers renseignements glanés par moteur de recherche sur cette huile semblent plutôt élogieux, mais sont-ils vrai?)

A mon avis Castrol te réponds R40 qui est une huile à base de ricin car sur ces ponts à l'époque la majorité des constructeurs utilisaient ce type d'huile. Tu peux utiliser une huile API GL4 qui vieillit moins vite à condition de nettoyer parfaitement toutes tes pièces.
J'ai tourné plus de 20 ans avec un Motostandar sans problème de vis ni de couronne bronze avec l'huile préconisée (BP SAE90), je l'ai démonté pour refaire les joints et l'usure était raisonnable. La couronne était légèrement usée d'un coté je l'ai retournée pour faire travailler l'autre coté.

 

[GMCCCKW352]

De toute façon, pour l'huile du pont, après réflexion, sur un motoculteur, il faut obligatoirement de l'huile de ricin. Pourquoi? Parce qu'en cas de fuite, de l'huile de ricin dans la terre du potager, ça risque moins d'empoisonner celui qui en mangera les légumes que des huiles non végétales...

 

[f6exb]

Mets-y de l'huile d'olive ou de tournesol.

 

[moissan]

l'huile minerale pure n'est pas poluante , quand elle est bien pure on l'appelle huile de parafine ou huile de vaseline , et on la vend en pharmacie ou en magasin diétetique pour faire de la vinaigrette a zero calorie ... l'huile de parafine n'est pas digéré donnc n'apporte pas de calorie

le probleme n'est pas la base de l'huile que ça soit minerale ou ricin ... le probleme c'est les additif qui son avec , et il y a autant de risque d'additif douteux dans l'huile de ricin que dans l'huile minerale , et peu etre meme plus : l'huile de ricin est trop naturelle donc biodegradable et il y a peut etre des conservateur

 

[GMCCCKW352]

Ben, le pétrole non plus n'est pas polluant: c'est une roche liquide des profondeurs que l'on a ramené à la surface. Il n'empêche que si on arrose son potager avec, je ne suis pas sûre que les légumes seront longtemps comestibles...
Je suis d'accord aussi que le problème viendrait surtout des additif... et on ne peut exclure qu'il y en ai dans l'huile de ricin. Mais j'ai une autre raison d'en mettre: il fallait que j'en achète de toute façon pour pouvoir rouler à l'E85. Pourquoi? J'ouvre mon vieux livre consacrer aux gazogènes et carburants de remplacement. Qu'est-ce que je lis dans ce qu'il faut mettre pour pouvoir rouler à l'alcool ou au mélange essence-alcool fortement alcoolisé? "Un dispositif de superhuilage est très utile: en effet l'alcool tend à dessécher et à oxyder les hauts de cylindre. Le superhuilage obvie à cet inconvénient. Lorsqu'on emploie pas de dispositif de superhuilage on peut mélanger de l'huile au carburant. Toutefois, les huiles minérales, non miscibles dans l'alcool, sont à proscrire. L'huile de ricin, par contre, employée dans la proportion de 1%, donne de bons résultats." Combien ont, ces dernières années, fusillés leurs moteurs en roulant à l'E85 sans avoir lu le savoir des anciens sur le sujet?

Enfin, je m'attaquerai au problème des fraises demain si j'ai le temps: je veux finir avant l'hiver la révision du tracteur (jeu des soupapes, graissage des articulations, ....) qui me sera plus utile par temps de neige que le motoculteur pour tirer les automobiles en détresse...

 

[moissan]

j'ai fait tourner diferent moteur au E85 sans probleme , y compris un derbi 50cm3 2 temps , mais il est vrai que l'ethanol ne se melange pas a l'huile 2 temps mineral ... ce n'est pas un probleme avec la derbi qui a une pompe a huile donc injecte l'huile dans le carbu , et peu importe qu'elle ne se melange pas au carburant elle lubrifie quand même ... je pense même que parce qu'elle ne se melange pas au carburant elle lubrifie mieux

le probleme se pose pour les tronconeuse ... j'ai essayé pour voir si les 15% d'essence du E85 suffisaient a dissoudre 2% d'huile de synthese : non ça ne suffit pas , ça fait comme de la vinaigrette , un melange pas homogène , ça ne grille pas la tronconeuse , je m'en suis servi assez longtemps pour poursuivre l'essai , mais c'est penible , fonctionement completement irrégulier , impossible de régler la carburation

il est connu que l'huile de ricin se melange bien au methanol (modelisme ) ou a l'ethanol , mais vu le prix de l'huile de ricin ça n'a aucune rentabilité : il vaut mieux acheter de la vraie essence pour se contenter d'huile 2 temps ordinaire

 

[GMCCCKW352]

Essaie une autre huile végétale....


Mais je me demandes à quel prix tu achètes l'huile de ricin.... et l'E85!

D'après mes calculs, avec l'huile de ricin à 67,50 euro les 5L livrés au pas de la porte (frais port inclus) et le prix du litre d'E85 à 0,683; et en prenant une surconsommation de 20% par rapport à l'essence, le prix de revient de 1,2 L à 1% du mélange E85-huile ricin est de 0,982 euros; et de 1,144 euros à 2%. A comparer avec le prix du litre d'essence à 1,245 euros.

En plus, pour les moteurs deux temps, les propriétés décalaminantes de l'alcool font que ça doit être particulièrement intéressant.

Ce vieux livre préconisait un mélange à 1% pour es moteurs 4 temps, mais beaucoup à l'époque n'avaient pas de système d'aspiration des vapeurs d'huiles du carter à l'admission. Pour ceux aspirant les vapeurs d'huile, on peut sans doute en mettre un peu moins...

Il faudrait que je relise, mais les symptomes que tu décrits pour ta tronçonneuse me font penser (pour l'E85), soit à un problème de gicleurs ne débitant pas assez, soit à une vaporisation insuffisante de l'alcool par manque de réchauffage. L'alcool nécessitant beaucoup plus de chaleur que l'essence, il faut que l moteur ai tourné longtemps avant de prendre sa température. Donc inutile de faire tourner avec un moteur qui reste en route moins de 15-20 mn si on n'a pas fait les retouches nécessaires pour réchauffer le mélange air-alcool, ou bien réchauffer l'alcool vers 40 à 60° dans la cuve du carburateur. (pour les moteurs à injection, la question n'est pas de ma compétence. Vive le carbu!)