plan moteur 4 temps

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bomberguck
bomberguck
Compagnon
merci tof 123, ça met un peu d'images pour rever et pourquoi pas nous inspirer! (le v12 48soupapes est magnifique :shock: :eek: , replique ferrari?)
 
T
tof123
Apprenti
bomberguck a dit:
le v12 48soupapes est magnifique :shock: :eek: , replique ferrari?

yes.... :mrgreen:

le premier avec le turbo en bas à gauche , est carrément dément !
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
voila du nouveau sur mon moulin :-D , l'arbre à câme se plait plutôt bien dans son carter! je l'ai fait comme les arbres à came du V12 (sur le site wawu)
bref, si sa inspire l'un d'entre vous sur la conception c'est tant mieux vue la simplicitée :roll: !
http://www.dailymotion.com/video/xb8m4r_micro-arbre-a-cames_auto
(qqun sait-il fait un arbre à came autrement qu'avec un tour? :7hus5: j'ai cru voir des sortes de "meules" greffées sur des tours mais la précision est elle bonne? :???: )
 
Lalu
Lalu
Compagnon
Bonsoir Bomberguck

Je vois que ton moteur avance bien
Je te mets un lien où tu trouveras un chapître traitant différents modes d'usinage des cames
http://modelenginenews.org/
Perso, je les fais par fraisage : c'est assez facile et très précis

Bon courage pour la suite

Lalu
 
T
tof123
Apprenti
merci Lalu , il est genial ce lien , la machine à usiner l'ACT est vraiment futée , je pensais faire des cames puis les visser sur un arbre , mais cette methode d'usinage en 1 pièce est vraiment excellente.

bomberguck , ton moteur commence à prendre une allure sympathique , j'ai hate de vois la suite :-D
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
C' est vrai que sa prend vite forme, en même temps, la partie fonctionnel doit être terminée début décembre :x , (dans le cadre d'un projet d'iut) bref je doit donc me manier sans pour autant bacler, (le sujet est "comment faire un 4cylindres le plus simplement possible")
Pour les câme j'avais pensé à les découper dans de la tôle acier 6mm à la fraiseuse cn ... je ne sais pas quel est le plus simple pour un débutant...

bonne journé a ts :partyman:
 
T
tof123
Apprenti
la solution que tu as utilisé pour ton arbre à cames à l'air bonne , je te conseille juste un collage au frein filet moyen , de toutes les vis sur les parties tournantes ( cames de l'ACT et vilebrequin ) car en tournant , la force centrifuge peut jouer des tours , et là c'est le drame...
 
didou
didou
Compagnon
Un goupillage en travers des cames serrait encore meilleur qu'un collage loctite+vis pressions, c'est ce qu'ils font sur Floridaame.org
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
le drame est impossible sur un moteur à soupape latérales: impossible de créer une colision soupapes/piston, d'ou l'interet de ce moulin pour les débutants 8-) , si mes cames se dérèglent, tant pis: le moteur s'arretera gentiment sans claquements immonde!
pour le frein fillet, j'ai peur avec la température! :grilled: sa risque de jouer des tours...(à moins que la loctite tienne bien dans les hydrocarbure? j'en sais rien du tout :sad: )

en faite, les vis grain des cames ont un bout plat tranchant pour faire une marque sur le stub (et sa marche) donc à prioris il n'y aurai pas de problèmes.
quand au goupille c'est vrais que c'est rigide et elles présentent un gain d'usinage! mais cela ne permet pas de réglages...c'est donc un choix que j'ai du faire après si ce n'est pas stable je changerai de méthode.
bonne soirée tt le monde :wink:
 
didou
didou
Compagnon
Prends de la Loctite verte "bloc presse" c'est du costaud
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
ha oui! bloc presse, cela me dit bien quelque chose! :roll: j'ai une question à poser assez importante dailleur à propos de cette "colle":
transmet t'elle la chaleur?? (pour évacuer les calories des chemises de piston vers le bloc cylindre!)
si elle tient bien la température et la transmet en plus, elle serait un bon atout pour le moulin... :gordon78: affaire à creuser de mon coté, je vais chercher les caracteristiques de ce produit.
bonne çouarrez! :wink:
 
Lalu
Lalu
Compagnon
Bonjour

La température maximum admise est 175° ( Loctite 680 )
Je doute qu'elle puisse transmettre les calories
Logiquement , si les chemises sont montées légèrement serrées, le transfert des calories vers le bloc ne devrait pas poser de problème
En regardant ton blog, je me suis posé la question du mode de refroidissement des cylindres

Lalu
 
didou
didou
Compagnon
J'ai eu la même réfexion : on ne voit pas les passages d'eau dans le bloc cylindre, tu vas les faire par percages je supose
 
T
tof123
Apprenti
d'après ce que j'ai compris , je dirais que le refroidissement par liquide n'est pas prévu...me trompe-je ??? ( ou pas encore ??? )

peut etre que tu as prévu une ventilation à air forcé avec une bonne turbine de ventilo sur le vilo ou bien peut etre tout simplement un ventilo électrique ???

mais le pb est qu'une ventil à air sur un moteur en ligne n'est pas tip-top , le cylindre du bout opposé au ventilo est toujours moins bien refroidit.

mais peut etre prévois tu simplement d'usiner la culasse pour y adjoindre un circuit de refroidissement liquide tel les moteurs de modelisme marin dont seule la culasse est refroidie , tout le reste des calories est évacué par convection...et rayonnement

vu la relative massivité du bloc et de la culasse , il est facile d'envisager un usinage pour le refroidissement je pense , mais le joint de culasse sera plus délicat à faire , et surtout il faudra une pompe :!:

on attend que tu nous éclaires sur ce point bomberbuck :-D
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
héhé, mon idée est trèès simple:
d'abord le moteur tourne... sans refroidissement (30 sec pas plus!)
(pourquoi refroidir un moteur qui ne tourne pas? :roll: )
ensuite la culasse sera fraisée pour les passages d'eau (d'ou son épaisseur conséquente),
les cylindres seront refroidis par la culasse et par le barbotage de l'huile du moteur (d'ou un bas carter profond pour refroidire cette huile!), près des cylindres il y aura de larges lumières (2par cylindre en opposition)pour que l'huile passe et arrache les calories du bloc...
le refroidissement à air peut etre additionné à la culasse sous forme d'aillette, (j'ai fait un master de culasse à ailette pour un éventuel moulage.) mais un refroidissement à aire uniquement est exclut!
:coco78: sinon je n'ose même pas imaginer le désastre!
 
T
tof123
Apprenti
bomberguck a dit:
le refroidissement à air peut etre additionné à la culasse sous forme d'aillette, (j'ai fait un master de culasse à ailette pour un éventuel moulage.)

en effet , j'ai bien remarqué tes ailettes sur le carter , mais quelques remarques s'imposent :

- les ailettes n'auront d'effet que si un flux d'air est présent , la chaleur monte et tes ailettes sont en bas du moteur,
donc il faut souffler dessus pour extraire les calories sinon ça servira à rien.

- l'efficacité des ailettes est fonction de leur nombre et de leur épaisseur , à volume égal de métal,
le refoidissement est meilleur si les ailettes sont fines et nombreuses , que si elles sont massives et peu nombreuses.

un bon comparatif est faisable grace aux données techniques des radiateurs alu utilisé en électronique,
observes les formes et le nb d'ailettes par rapport au rendement du radiateur en °C/W ( degrés par watts )

ton idée de barbottage dans l'huile pour vehiculer les calories est bonne à condition d'avoir un très bon refroidissement de l'huile,
sinon elle risque de griller et de perdre ses propriétés lubrifiantes.

sur un moteur de voiture , l'huile est généralement refroidie par le carter qui est dans le flux d'air de la voiture,
soit par radiateur d'huile additionnel placé dans un flux d'air ( comme le radiateur d'eau ),
soit par échangeur thermique eau/huile , mais il faut la refroidir , c'est incontournable.

tu as laissé un grand volume pour le barbottage dans l'huile , surtout n'oublies pas la mise à l'air obligatoire pour évacuer les vapeurs d'huile...
 
T
tof123
Apprenti
salut bomberguck , je viens de voir ton blog et le design des soupapes , le coup de la vis , pourquoi pas ( meme si je suis un peu sceptique , comme la fosse... ) , je n'avais pas bien saisi le coup des soupapes latérales , mais ça y est , c'est bon.

j'ai un petit doute sur ce système , as tu pris en compte la baisse du rapport volumétrique dû à l'espace perdu nécessaire pour aller jusqu'à la chambre de combustion ???

quand tu vas faire l'usinage de la culasse pour faire ce conduit , je pense qu'une fraise hémisphérique est à envisager , et il faudra bien limiter le fraisage pour ne pas trop en enlever...

un faible rapport volumétrique entraine des difficultés d'allumage , un ralenti ératique et des risques de calage aux faibles régimes à cause du faible couple dans ces plages de fonctionnement , tu verras à l'usage , mais c'est un paramètre à ne pas négliger :???:
 
didou
didou
Compagnon
Le barbotage faut pas que ca barbotte de trops non plus sinon l'embiellage est freiné, sur un moteur latéral il vaut mieux avoir une longue course pour eviter la faible compression, un latéral ca fonctionne très bien comme les moteurs de tondeuses Bring&straton par exemple et justement ca ne tourne pas vite mais ca a du couple
 
F
fab 45
Ouvrier
:-D bonsoir je possede un moteur 4 cylindres de marque polymoteur dubois des années 1930 il possede une turbine de refroidissement sur le coté ou tous le bloc cylindre est refroidit . je joindrai des photos .
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
je n'ai pas d'inquietude pour la compression, en faite la conception est issue directement d'un moteur à soupapes lateral (de plus petite cylindrée unitaire, 4,5cc) qui tourne à 15% de nitro donc c'est sans problème! si un cylindre fonctionne alors 4 identiques aussi :wink:
pour le barbotage, l'huile affleur l'embiellage pour ne pas le ralentir... cette huile est refroidie par un petit passage d'eau, qui est ensuite renvoyé dans la culasse. et puis perso, je ne compte pas non plus faire les 24h du mans avec :shock: donc pas besoin non plus d'un refroidissement super chiadé!!

pour les soupapes, sur hemingway kit il propose d'après le whippet , simplement un acier dur pour les moteur de faible puissance avec un temp d'ouverture de celle-ci relativement cour, donc les vis en acier super dur conviendrons (j'espère).

en tout cas j'ai eu aussi un doute au début sur la basse compression de ces moteurs, mais des moteurs monocylindre indentiques marchent, je peut donc dormire sur mes 3 oreilles!
bonne soirée à ts :smt039
 
T
tof123
Apprenti
bomberguck a dit:
je ne compte pas non plus faire les 24h du mans avec :shock: donc pas besoin non plus d'un refroidissement super chiadé!!

ça dépend , si le moteur est dans un compartiment fermé par exemple, ça peut chauffer assez vite...

bomberguck a dit:
pour les soupapes,...., donc les vis en acier super dur conviendrons (j'espère).

un rodage sera tout de même nécessaire pour assurer une bonne étanchéité, donc pas trop dur non plus, car il faut que ce soit rodable...

je suis impatient de lire la suite des opérations , A+ et bon courage :-D
 
T
tof123
Apprenti
didou a dit:
un latéral ca fonctionne très bien comme les moteurs de tondeuses Bring&straton par exemple et justement ca ne tourne pas vite mais ca a du couple
oui mais sur une plage de régime plus réduite....
sur une tondeuse c'est parfait car tu ne changes pas de régime toutes les 3secondes , mais sur un moteur qui peut servir sur un modèle réduit , plus la plage de fonctionnenement est large et stable , plus l'utilisation est confortable et souple
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
Sa m'interesse bcp ton moteur Fab 45, n'hésite pas à envoyer des photos! en plus dans les années 1930 les moteur construit était assez originaux 8-)

tof 123:
ce moteur n'est pas conçu pour faire décoller un mirageIII[[/color], au niveau des soupapes latérales, beaucoup de moteurs de chantier tournent avec actuellement (tondeuse etc...) et pour l'info les voitures des années 15_20 avaient un taux de compression avoisinant 5,donc très faible, et ça tournait! :s139zq2:

pour les régimes variables: je m'en fous, ce n'est absolument pas le but (bien que les soupapes latérale n'interfèrent que peu dans les variations de régime! le seal major de hemingway kit prend si il veut pas mal de tour... :wink: )

et pour le refroidissement je ne compte pas le faire tourner dans une boite fermée mise dans un micro-onde :lol: l'arrivée d'eau devrait être amplement suffisante

tof 123 comment fais tu tes soupapes? le problème avec un tour c'est que c'est plutôt long a faire :sad: en plus elle doivent être en acier dur :evil:
 
T
tof123
Apprenti
bomberguck a dit:
tof 123:
ce moteur n'est pas conçu pour faire décoller un mirageIII[[/color], au niveau des soupapes latérales, beaucoup de moteurs de chantier tournent avec actuellement (tondeuse etc...) et pour l'info les voitures des années 15_20 avaient un taux de compression avoisinant 5,donc très faible, et ça tournait! :s139zq2:

pour les régimes variables: je m'en fous, ce n'est absolument pas le but (bien que les soupapes latérale n'interfèrent que peu dans les variations de régime! le seal major de hemingway kit prend si il veut pas mal de tour... :wink: )

et pour le refroidissement je ne compte pas le faire tourner dans une boite fermée mise dans un micro-onde :lol: l'arrivée d'eau devrait être amplement suffisante

tof 123 comment fais tu tes soupapes? le problème avec un tour c'est que c'est plutôt long a faire :sad: en plus elle doivent être en acier dur :evil:

pas de panique , je ne fais pas une critique sur ton moteur et ta conception, j'avance simplement des pistes de reflexion :o

tu prends l'exemple des moteurs de années 1915/1920 comme base , en disant que ça marchait , bien sur que ça marche , mais si tu regardes ces moteurs , tu vois que le rendement est pourri , la cylidrée importante , la conso gargantuesque et la fiabilité ridicule....dans la mesure où tu parlais de commercialiser ce moteur , il faut bien que tu sois un minimum compétitif car la première chose que ferait un acheteur censé , c'est de le comparer avec un autre moteur.....c'est la loi du marché !

je comprends bien ton analyse de départ qui est de faire au plus simple en évitant les usinages et les pièces spécifiques longues et couteuses , je suis d'accord avec toi sur ce point , la démarche est saine , mais ( ben oui , faut bien un "mais" ) , tout dépend de l'usage pour lequel tu destines ce moteur

mon expérience perso est qu'à chaque fois que je me suis dit , je vais faire plus malin que les autres en faisant plus simple , ça s'est rarement avéré concluant ( p'tet que j'suis mauvais ??? ).

j'espère sincèrement que tu as raison et que ce moteur marchera comme une horloge , car j'attend de voir les essais , mais comme tu l'as déjà mentionné dans ton blog , sur certaines solutions tu as fais machine arrière car finalement ça ne tenait pas la route , donc il faut continuer de ce poser des questions :)

mais j'ai bien compris que c'est dans le cadre d'un projet étudiant avec un délai à tenir :mad:

pour les soupapes , j'envisage de les faire au tour , meme si c'est long et chiant , à priori dans de l'acier , mais le rodage au niveau du siège me pose problème , je ne sais pas encore comment solutionner ce point ?

A+ bon courage
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
Merci Lalu pour ce site très interessant , c'est quand même du haut niveau en terme de précision et de propreté, j'aimerai être aussi méticuleux! :roll: (limite ça m'éffraie de voir un ensemble si homogène en usinage :eek: )
en tout cas pour les pistons à l'avenir j'opterai pour leur méthode (qui est la plus courante finalement )

sinon j'ai trouvé une solution pour rectifier plus facilement les vis "soupapes" : je fait un recuit de celle-ci sur la gazinière (recuit couleur bleu donc quasiment une détrempe total) ce qui change tout!

(tof 123: le rodage de celle-ci sera, il est vrais, plus facile)
bon dimanche plein de copeaux et d'huile à ts :wink:
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
oups javai pas vu ta rep tof 123, pas d'inquietude je veux juste dire que le but du moulin est simplement de démarrer pour le moment, c'est à dire qu'il n'y à pas de contrainte de rendement ni de puissance, en faite le but est déja qu'il nous fasse une belle musique :-D
si tu veux voir la base sur laquelle je me fixe:
http://www.craftsmanshipmuseum.com/sealeng.htm
ici tu verra le même modèle (avec quelques diffèrences evidement)

beaucoup de "micromotoriste" fixe leur engins sur des support pour les entendre chanter :tatatata54: :tatatata54: (apres si il fait un bruit de chiotte... :lol: encore faut il qu'il démarre :lol: :lol: )
 
Lalu
Lalu
Compagnon
Bonjour tof 123

Le rodage des soupapes est très simple
Limiter la portée sur le siège à 0.5-0.7~
Si les usinages ont été faits avec soin , ça va très vite
Pour le rodage , j'utilise ma perceuse à colonne avec la vitesse la plus basse
Monter la soupape dans la culasse puis serrer sa queue dans le mandrin
Pendant la rotation, exercer une légère pression sur la culasse pour bien plaquer avec la soupape
Un premier dégrossi avec un mélange huile+ crème à nettoyer les éviers inox puis je nettoie tout et termine avec du mirror
Le controle étanchéité se fait avec du produit à laver les vitres
Quand on souffle ( à pleins poumons !) dans l'orifice d'échappement ou d'admission, il ne faut plus avoir d'émulsion au niveau des sièges pour estimer que c'est ok
Il y a certainement d'autres méthodes

Lalu
 
T
tof123
Apprenti
merci lalu pour ces conseils , en fait ce que je voulais dire c'est que pour avoir un rodage homogène , il faut que le métal de la soupape ait une dureté à peu près équivalente à celle du siège de la soupape , sinon une usure importante va se faire en fonctionnement et l'étanchéité ne se fera plus :???:

c'est la raison pour laquelle , sur les moteurs(échelle1) on trouve des sièges de soupapes rapportés , mais dans le cas d'un micro moteur , c'est plus difficile à faire , mon moteur sera en Alu 2017 , donc je butte un peu sur le Pb pour l'instant.....et je reste sceptique sur le choix acier/alu pour le contact entre ces pièces :???:

Bomberguck , pas de soucis , j'ai bien compris ta stratégie , c'est ma faute , j'anticipe toujours les pb à venir et les questions qui ne se posent pas encore :-D

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