G
gégé62
Compagnon
c'est vrai, j'avais oublié que tu avais fait un centre. Mais je reste persuadé que plus au milieu de la pièce, c'est trempé et sans doute imperçable. A vérifier pour l'intérêt de la chose ?
F
FB29
Rédacteur
Bonjour,
... cet effort flexion tourne aussi tout autour de la pièce à la vitesse de rotation ...
L'usinage en cours crée également un changement brutal de diamètre (la passe est importante) ... avec une concentration des efforts à la jonction du front de coupe ... peut être que la pointe de l'outil crée aussi localement des micro-fissures ou des stries amplifiant les efforts et amorçant une rupture (?) ... la pièce finit par casser par fatigue à proximité du mandrin là ou les efforts de flexion sont les plus importants ...
Au début je pensais que les mors auraient ripés et que l'alignement se serait fait automatiquement ... mais si le mandrin est solide et le désalignement ou faux rond assez important, peut être pas ?
Cordialement,
FB29
C'est une hypothèse à laquelle j'avais songé mais pas trop osé aborder jusqu'à présent ... je me disais que si la pièce a d'abord été bloquée dans le mandrin, il est possible qu'elle se soit présentée désaxée au niveau de la pointe ... si la pointe a été entrée en force, elle a créée un effort de flexion permanent sur la pièce ... amplifié par le bras de levier de la partie usinée
... cet effort flexion tourne aussi tout autour de la pièce à la vitesse de rotation ...L'usinage en cours crée également un changement brutal de diamètre (la passe est importante) ... avec une concentration des efforts à la jonction du front de coupe ... peut être que la pointe de l'outil crée aussi localement des micro-fissures ou des stries amplifiant les efforts et amorçant une rupture (?) ... la pièce finit par casser par fatigue à proximité du mandrin là ou les efforts de flexion sont les plus importants
...Au début je pensais que les mors auraient ripés et que l'alignement se serait fait automatiquement ... mais si le mandrin est solide et le désalignement ou faux rond assez important, peut être pas
?Cordialement,
FB29
Dernière édition:
G
guy34
Compagnon
bonjour à tous ,
j'avais lu il y a un bon moment un article qui m'avais interloqué ; à une époque genre début 20ème , il était courant ( d'après l'article ) de traiter des endroits de barres pour les faire casser avec un choc même pas violent à la place d'un sciage bien plus long à faire .......
mais là , on peut pas trop avancer cette histoire de choc ( quoique thermique peut-être avec le concours d'un arrosage savant ..... )
A+++++
GUY34
j'avais lu il y a un bon moment un article qui m'avais interloqué ; à une époque genre début 20ème , il était courant ( d'après l'article ) de traiter des endroits de barres pour les faire casser avec un choc même pas violent à la place d'un sciage bien plus long à faire .......
mais là , on peut pas trop avancer cette histoire de choc ( quoique thermique peut-être avec le concours d'un arrosage savant ..... )
A+++++
GUY34
Y
yvon29
Compagnon
Bonjour
Fb29 évoque un desaxage créant une flexion
Cette flexion serait rotative, et expliquerait qu'il n'y ait pas de zone ( s ) angulaire visible d'amorçage.... pas de plage elliptique de propagation.
Si on continue sur la même hypothèse, on pourrait imaginer que au début l'effort de serrage de la contrepointe à conduit à faire fléchir la structure du tour et surtout de la CP, quand le diamètre à été suffisamment réduit, la raideur de la machine a contrecarrer les efforts, et le moment fléchissant est devenu tel que la contrainte locale à conduit à initiation et propagation ( rapide : quelques tour...)
L'utilisation de carbure conduit à échauffement trèslocal de la matière ( 200 - 500 ° ???) .
Or cette matière ne doit pas avoir des caractéristiques exceptionnelles pour des températures un peu élevées...
D'où, j'imagine, une initiation de fissures multiples sur toute la périphérie, puis, propagation « lente » ( quelques mil
Fb29 évoque un desaxage créant une flexion
Cette flexion serait rotative, et expliquerait qu'il n'y ait pas de zone ( s ) angulaire visible d'amorçage.... pas de plage elliptique de propagation.
Si on continue sur la même hypothèse, on pourrait imaginer que au début l'effort de serrage de la contrepointe à conduit à faire fléchir la structure du tour et surtout de la CP, quand le diamètre à été suffisamment réduit, la raideur de la machine a contrecarrer les efforts, et le moment fléchissant est devenu tel que la contrainte locale à conduit à initiation et propagation ( rapide : quelques tour...)
L'utilisation de carbure conduit à échauffement trèslocal de la matière ( 200 - 500 ° ???) .
Or cette matière ne doit pas avoir des caractéristiques exceptionnelles pour des températures un peu élevées...
D'où, j'imagine, une initiation de fissures multiples sur toute la périphérie, puis, propagation « lente » ( quelques mil
Y
yvon29
Compagnon
Et zut, c'est parti trop, la suite :
Propagation sur quelques ( milliers de ) ours , sur quelques mm ( on voit un zone différente pour le faciès sur environ 10 mm sur un anneau extérieur )
On peut encore imaginer que la matière a été fatiguée à chaque passage de l'outil dans la zone du moment fléchissant maxi...
Et la contrainte augmentant de plus en plus, du fait de la reprise de raideur de la structure ( discutable...) , les criques ( fissures ) ayant propagé suffisamment, comme les lois de propagation présentent un seuil où la crique ( qui fait 360° ) se met à galoper....
Biblio : http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/16288/CFM2007-0523.pdf?sequence=1
d'où j'ai extrait ce qui suit qui montre les 3 phases de propagation d'une fissures en nombre de cycles (ici surement le nombre de tour),
DeltaK est fonction de la géométrie de la crique (en particulier sa profondeur bien sur)
Nota : pour une crique on oublie la notion de coefficient de concentration (Kt), on ne sait pas calculer/évaluer un Kt pour un rayon nul , cas d'une fissure justement
Si on veut faire des calculs, il faut prendre en compte la plastification locale ... et on rendre dans la RdM de haute volée.
Puis dans la zone du centre ( diamètre environ 60 mm quand même ! où on observe sur les photo un changement de faciès) il aurait eu rupture brutale, on était à la fin de la zone III
Pourtant ça ne me plait qu'à moitié, une rupture brutale aurait été obtenue, je pense, en flexion.... (si on garde hypothèse d'un désaxage) et on aurait observé une direction privilégiée...
notons que la flexion est rotative, ce qui peut conduire dans la phase III a une propagation rapide (quasi-explosive) sur un ou quelques tours, la propagation finale aurait peut être été, en quelques sortes, en hélice....
Ou encore à ce diamètre de 65 mm la matière serait dans un état de tension interne,
qui conjointement à la profondeur de la crique ,
qui est énorme,
et alors on revient à la fin de la zone III, mais encore plus rapidement.
Propagation sur quelques ( milliers de ) ours , sur quelques mm ( on voit un zone différente pour le faciès sur environ 10 mm sur un anneau extérieur )
On peut encore imaginer que la matière a été fatiguée à chaque passage de l'outil dans la zone du moment fléchissant maxi...
Et la contrainte augmentant de plus en plus, du fait de la reprise de raideur de la structure ( discutable...) , les criques ( fissures ) ayant propagé suffisamment, comme les lois de propagation présentent un seuil où la crique ( qui fait 360° ) se met à galoper....
Biblio : http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/16288/CFM2007-0523.pdf?sequence=1
d'où j'ai extrait ce qui suit qui montre les 3 phases de propagation d'une fissures en nombre de cycles (ici surement le nombre de tour),
DeltaK est fonction de la géométrie de la crique (en particulier sa profondeur bien sur)
Nota : pour une crique on oublie la notion de coefficient de concentration (Kt), on ne sait pas calculer/évaluer un Kt pour un rayon nul , cas d'une fissure justement
Si on veut faire des calculs, il faut prendre en compte la plastification locale ... et on rendre dans la RdM de haute volée.
Puis dans la zone du centre ( diamètre environ 60 mm quand même ! où on observe sur les photo un changement de faciès) il aurait eu rupture brutale, on était à la fin de la zone III
Pourtant ça ne me plait qu'à moitié, une rupture brutale aurait été obtenue, je pense, en flexion.... (si on garde hypothèse d'un désaxage) et on aurait observé une direction privilégiée...
notons que la flexion est rotative, ce qui peut conduire dans la phase III a une propagation rapide (quasi-explosive) sur un ou quelques tours, la propagation finale aurait peut être été, en quelques sortes, en hélice....
Ou encore à ce diamètre de 65 mm la matière serait dans un état de tension interne,
qui conjointement à la profondeur de la crique ,
qui est énorme,
et alors on revient à la fin de la zone III, mais encore plus rapidement.
S
sativa55
Ouvrier
Je l'ai usiné comme suit:
_dressage face
_finition face
_point de centre
_mise en place de la pointe tournante sans bouger la contre pointe.
_chariotage ebauche (moment de la casse)
_ebauche + finition de l'autre côté
_Retournement, mors doux a peine serrés, mise en place de la pointe idem, sans trop de pression, serrage des mors, puis de la contre pointe, et verification de la concentricite.
_usinage finition.
Bref tout ca pour dire qu'il devait pas avoir beaucoup de tension dans la piece du a la contre pointe.
De plus, lors de l'ebauche des autres pieces, a la fin de l'usinage, elle étaient a peine chaudes, 35 a 40 degres.
Je pense que le defaut etait deja dans la matière.
_dressage face
_finition face
_point de centre
_mise en place de la pointe tournante sans bouger la contre pointe.
_chariotage ebauche (moment de la casse)
_ebauche + finition de l'autre côté
_Retournement, mors doux a peine serrés, mise en place de la pointe idem, sans trop de pression, serrage des mors, puis de la contre pointe, et verification de la concentricite.
_usinage finition.
Bref tout ca pour dire qu'il devait pas avoir beaucoup de tension dans la piece du a la contre pointe.
De plus, lors de l'ebauche des autres pieces, a la fin de l'usinage, elle étaient a peine chaudes, 35 a 40 degres.
Je pense que le defaut etait deja dans la matière.
G
gégé62
Compagnon
bonjour sativa55
juste une remarque, connais-tu l'utilisation de ces pièces (il m'a semblé que tu les usines en sous-traitance), car à voir comment l'une a cassé, cela pourrait avoir un aspect sécurité au moment de leur utilisation ?
juste une remarque, connais-tu l'utilisation de ces pièces (il m'a semblé que tu les usines en sous-traitance), car à voir comment l'une a cassé, cela pourrait avoir un aspect sécurité au moment de leur utilisation ?
B
brise-copeaux
Compagnon
Re,
Oui c'est ce que je pense aussi.
Est ce qu'il y aura des suites de cette affaire au près du fournisseur.
@ +
G
gégé62
Compagnon
Un défaut dans la matière, qui ne laisse aucune trace visible sur la cassure, et qui seul aurait fait casser la pièce sans effort extérieur notable...???? perso je n'y crois pas trop
S
sativa55
Ouvrier
L'outil utilisé exerce peu d'effort radiaux en chariotage.
Il n'y auras pas de suite aupres du fournisseur, c'est pas le genre du boss, qui avais acheté 3 bruts pour deux pièces vendues, au cas ou...
On a d'autre chats a fouetter, pas le temps de ce faire ch... a ce faire rembourser pour gratter trois ronds.
J'ai usiné il y a deux mois une pièce en inox centrifugé de 380 mm de dia exterieur et environ 200 interieur, avec une fissure qui courrait sur les deux tiers de la périphérie, et qu'on devinait dans le dia interieur sur qqes centimetres a la fin de l'ébauche.
Ce type de matière est trempé et recuit plusieurs fois, jusqu'à ce que la dureté désiré soit obtenue.
Dans ma precedente boite, pour le même client/fournisseur ces pieces étaient, apres soudure,recuitent, trempées a chaud, puis trempé a froid, a l'azote liquide, si elle casse pas la, elle ne casseront jamais.
Dans le cas present, je pense que soit:
_un probleme de temperature au laminage.
_soit, elle avais déjà etait trempé, et refroidi trops brutalement
_soit un probleme lors de la coulée.
Il n'y auras pas de suite aupres du fournisseur, c'est pas le genre du boss, qui avais acheté 3 bruts pour deux pièces vendues, au cas ou...
On a d'autre chats a fouetter, pas le temps de ce faire ch... a ce faire rembourser pour gratter trois ronds.
J'ai usiné il y a deux mois une pièce en inox centrifugé de 380 mm de dia exterieur et environ 200 interieur, avec une fissure qui courrait sur les deux tiers de la périphérie, et qu'on devinait dans le dia interieur sur qqes centimetres a la fin de l'ébauche.
Ce type de matière est trempé et recuit plusieurs fois, jusqu'à ce que la dureté désiré soit obtenue.
Dans ma precedente boite, pour le même client/fournisseur ces pieces étaient, apres soudure,recuitent, trempées a chaud, puis trempé a froid, a l'azote liquide, si elle casse pas la, elle ne casseront jamais.
Dans le cas present, je pense que soit:
_un probleme de temperature au laminage.
_soit, elle avais déjà etait trempé, et refroidi trops brutalement
_soit un probleme lors de la coulée.
D
Dodore
Compagnon
Oui bien sur
Mais il serait bien de le faire remarquer au fournisseur pour qu'il prévienne le fabricant , et peut être également pour qu'il évite de vous fournir toute les daubes ( volontairement ou involontairement) qu'il a en stock
Surtout qu'apparemment ce n'est pas la première fois
Pour ma part je n'ai pas de souvenir de matiere à problème
L
LHM
Compagnon
Bonjour,
Gégé62 fait peur, mais il a raison pour l'utilisation future de ces pièces.
Une macrographie n'apporterait-elle pas la réponse ?
D.P.
Gégé62 fait peur, mais il a raison pour l'utilisation future de ces pièces.
Une macrographie n'apporterait-elle pas la réponse ?
D.P.
B
brise-copeaux
Compagnon
Re,
C'était pas dans ce but mon propos, c'est juste pour informer le fournisseur du problème que vous avez eu, qui lui peut demander une expertise avec tes infos sur ta gamme d'usinage...qui pour moi n'y est pour rien.
Si ont ne remonte pas le problème que vous avez subis, il se peut que cela arrive a d'autre.
L'aciérie si elle n'a aucun écho...comment veux tu quelle corrige, ou du moins quelle cherche ou donne une explication a cela.
@ +
G
gégé62
Compagnon
bien sûr, ce n'était pas mon but, simplement y faire penser, comme on ne sait pas à quoi vont servir ces pièces....
Si la casse venait à coup sûr d'un défaut matière, ce serait différent (en supposant qu'un tel défaut est l'exception). Mais là, ce que je pense est que la pièce s'est cassée presque toute seule, du fait de sa "nouvelle forme" donnée par le tournage. Elle aurait pu ne pas casser, et d'ailleurs si j'ai bien suivi 2 autres pièces identiques sont indemnes. Mais si leur processus de fabrication en amont est identique, il y a peut-être une épée de Damoclès au-dessus....
Je pense d'ailleurs que sativa55 n'est pour rien dans le problème, c'est son client qui fournit la matière, il s'agit juste de l'informer de cette question, personnellement c'est ce que je ferais (encore une fois: en fonction du risque lié à une casse brutale en service), voire aussi informer le fournisseur de la matière, pour les même raisons, pas pour dédommagement.
S
skylines89
Nouveau
on dirait que le centre de ta pièce n'est pas dans la même phase, je rejoins Sativa sur la coulée ou une trempe hasardeuse.
C'est carrément arraché, a mon avis y'a plusieurs facteurs pour cette casse.
comme dis plus haut, le chariotage, n'applique pas trop d'efforts radial sur la pièce.
Peu être une crique interne et en arrivant sur son extrémité, tu la ouverte.
C'est carrément arraché, a mon avis y'a plusieurs facteurs pour cette casse.
comme dis plus haut, le chariotage, n'applique pas trop d'efforts radial sur la pièce.
Peu être une crique interne et en arrivant sur son extrémité, tu la ouverte.
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