Petit coup de pouce pour ce mouvement

R

Reparatheure

Compagnon
Salut à tous.

Pour info, ce type de mouvement de pendule avec porte-échappement a bien existé.
En revanche, celui présenté est une "bidouille" (avec malgré tout un porte-échappement ancien) et on le voit:
- Finition totalement différente de celle du mouvement (grainé et argenté VS laiton poli)
- Vis de fixation dans le vide
- Découpe "à l'arrache" de la platine
- Palier de pivotement excentrique (pour le réglage de l'ancre initiale) encore visible sur la platine opposée, vers la goupille de limitation du rateau

Concernant la soudure, je rejoins JCS: La greffe, une fois ajustée, doit quasiment tenir seule. On ajoute un peu d'eau à souder et de l'étain uniquement pour sécuriser la liaison (filet tellement fin qu'il en devient invisible)
 
R

Reparatheure

Compagnon
risque de recuit. :smt064

Mouais... Cela fait seulement des centaines d'années que les horlogers procèdent ainsi. Si cela ne convenait pas, je pense qu'on aurait eu le temps de s'en apercevoir...
Libre à chacun de faire comme bon lui semble.
 
J

jdg

Compagnon
Cela fait seulement des centaines d'années que les horlogers procèdent ainsi.

Ce n’est pas une raison pour persister dans l’erreur. Au début il n’y avait pas l’électricité donc on se servait de lampe à alcool ou mieux de gros fers, pannes cuivre, chauffés au feu.
Je crois que de ne jour nous avons l’électricité et il serait temps de modifier les vieilles d’habitude.
C’est le problème des barillets où les dents sont recuites et comme je l’ai déjà dit la tendance est de faire les barillets monoblocs.
Maintenant comme tu le soulignes justement libre à chacun de faire comme bon lui semble...mais...
 
R

Reparatheure

Compagnon
Ce n’est pas une raison pour persister dans l’erreur. Au début il n’y avait pas l’électricité donc on se servait de lampe à alcool ou mieux de gros fers, pannes cuivre, chauffés au feu.
Je crois que de ne jour nous avons l’électricité et il serait temps de modifier les vieilles d’habitude.
C’est le problème des barillets où les dents sont recuites et comme je l’ai déjà dit la tendance est de faire les barillets monoblocs.
Maintenant comme tu le soulignes justement libre à chacun de faire comme bon lui semble...mais...

Si tu le dis...

Enfin j'aimerais bien savoir comment tu fais pour chauffer uniformément une greffe au fer à souder (à moins de faire des boules de soudure visibles en déposant avec la panne).

De mon côté, pour avoir procédé comme les anciens plusieurs dixaines de fois (et portant j'ai l'électricité à l'atelier :mrgreen:), je n'ai jamais eu de retour pour dents couchées suite à la chauffe à la lampe à alcool.

Pour ce qui est des barillets monoblocs, pourquoi pas, c'est en effet logique sur le papier et dans le cas de fabrication moderne (j'ai cru lire que tu travailles/travaillais dans un "grand groupe horloger", mais pas à l'établi). Ici il s'agit de restauration et je préfère mille fois conserver au maximum les pièces d'origine (couleur du laiton, finitions...) lorsqu'elles sont sauvables. Une vraie restauration ne doit pas se voir et surtout reproduire les défauts/qualités de l'ensemble. Pas question d'améliorer, simplement respecter le travail initial.

Mais en effet, ce sont deux "écoles" et cela suscite toujours des débats.
 
J

jdg

Compagnon
Tout a déjà été expliqué plus haut par Wax et par moi.
 
R

Reparatheure

Compagnon
Tout a déjà été expliqué plus haut par Wax et par moi.

Justement, Vax indiquait bien que c'était l'avantage de ce genre d'alliage: Rester en-dessous du point de recuit, ce que je confirme également.

Donc avant de recuire la greffe, l'étain aura déjà filé.

Du coup, quel est l'avantage d'un fer à souder? J'y vois au contraire quelques inconvénients, dont la chauffe non uniforme.
 
R

Reparatheure

Compagnon
Une panne sert à chauffer la « greffe » et non à déposer la soudure.
Cordialement

OK, donc si je te suis:
Tu chauffes l'extrémité de ta greffe au fer à souder.
Disons que ton étain fonde à 300/350°C.
Il faudra bien que ta greffe atteigne cette température pour que l'étain file, non?
Quelle différence avec la lampe à alcool? Je chauffe l'extrémité de la greffe et dès que l'étain commence à se liquéfier, je retire l'ensemble que je peut refroidir rapidement en l'agitant. Ai-je chauffé plus que le fer à souder?
 
J

jdg

Compagnon
Rester en-dessous du point de recuit, ce que je confirme également.

Pour cela je suis entièrement d’accord quand on connaît l’alliage. En restauration connais-tu l’alliage ?
C’est très vite fait d’atteindre la température de recuit avec une lampe à alcool.
Si c’est bien fait, comme tu nous l’expliques, tu n’auras pas chauffé plus que le fer à souder mais je demande à voir. Si les dents ne se tordent pas au tournevis c’est bien fait sinon c’est recuit.

Donc avant de recuire la greffe, l'étain aura déjà filé.

Intéressant. Dans ce cas comment expliques-tu les dents couchées et non cassées...?
 
R

Reparatheure

Compagnon
Pour cela je suis entièrement d’accord quand on connaît l’alliage. En restauration connais-tu l’alliage ?
Je te retourne la réflexion car c'est valable également avec ton fer à souder non?

C’est très vite fait d’atteindre la température de recuit avec une lampe à alcool.
Maintenant je commence à comprendre pourquoi tu doutes: La chauffe est progressive et l'étain ne file pas instantanément dès qu'on chauffe.
Je viens de lire que tu suivais les cours du soir à l'école de Paris.
Nous avons dû y croiser les mêmes professeurs: Gadret, Maudry, Lejean...
Et c'est pourtant ce qu'on y apprenait: La greffe (CuZn39Pb2), était chauffée en bout et se transmettait jusqu'à la queue d'aronde. A moins de rester immobile au-dessus de la flamme, de petits mouvements permettent une chauffe progressive et l'on distingue très bien les étapes (eau à souder qui frémit, puis crépite, puis s'évapore, puis étain qui vient coller avant de se liquéfier et filer).
En une fraction de seconde on éloigne la pièce et la chauffe est stoppée quasi-instantanément vu le peu de matière.
J'ai appris ainsi, les anciens procédaient ainsi (même avec l'électricité), je l'ai fait ainsi pendant plus de 20 ans et n'ai jamais eu de problème de recuit (peut-être suis-je chanceux?).

Si les dents ne se tordent pas au tournevis c’est bien fait sinon c’est recuit.
Même sur une roue fraîchement taillée, non chauffée, tu pourras coucher une dent avec une lame de tournevis.

Intéressant. Dans ce cas comment expliques-tu les dents couchées et non cassées...?
Le laiton n'a pas la même dureté qu'un acier trempé. Donc en cas de casse d'un ressort, même non-recuit, l'excès de force appliquée pourra coucher des dents.
Je ne sais pas si tu es à l'établi souvent, mais il m'est arrivé bon nombre de fois d'avoir des roues de centre de montres de poche (sans dents rapportées et rivées sur l'axe, donc non-chauffées) avec des dents couchées suite à la casse d'un ressort de barillet.
 
J

jdg

Compagnon
il m'est arrivé bon nombre de fois d'avoir des roues de centre de montres de poche (sans dents rapportées et rivées sur l'axe, donc non-chauffées) avec des dents couchées suite à la casse d'un ressort de barillet.

Oui très souvent sur des montres de « médiocre qualité »sur lesquelles l’écrouissage n’a pas été effectué.

Même sur une roue fraîchement taillée, non chauffée, tu pourras coucher une dent avec une lame de tournevis.

Si la dent se couche c’est que le Laiton a atteint la température de recuit.
As-tu une idée de la température atteinte lors d’un fraisage surtout que la majorité des horlogers ont la « détestable habitude » d’effectuer les taillages à sec.

Je prends toujours soin de rendre la rigidité au laiton après taillage ou greffe en me servant/détournant l’usage de l’outil décrit.

Le laiton n'a pas la même dureté qu'un acier trempé.

Mais il a le même comportement. Le Laiton écrouît comme il se doit casse comme un acier convenablement trempé.

Merci pour cette très intéressante discussion.

Édit :au début de l’horlogerie le taillage était fait à la main et le problème de chauffe n’existait pas.
 
Dernière édition:
R

Reparatheure

Compagnon
Restons sur nos convictions.
J'abandonne
 
Dernière édition:
J

jdg

Compagnon
@Reparatheure

Bonjour,

J’ai eu beaucoup de plaisir à discuter avec un Horloger de ta valeur.
Michel Maudry doit bien s’amuser à nous lire en fumant sa pipe confortablement allongé sur son nuage.
Je te souhaite une excellente semaine.

Bien cordialement
 
J

jon

Compagnon
Zeeennnnnn les amis :wink:
On s'éloigne à nouveau du sujet.
Que nous utilisions les méthodes A, B, C, D.....Z le plus important est le résultat.
A partir de ce moment, la mission est remplie.

Amicalement.
 
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J

jon

Compagnon
Voici un aperçu de la réparation avec une nouvelle platine avec échappement 8 ailes
en 18 000 alt. Le reperçage de la nouvelle platine n'est pas encore fait.
Mais pour le fun, je vais tout de même réparer l'ancienne platine...
Au programme:
- Refabrication de la raquette et de ses 2 goupilles
- Refabrication du pignon d'échappement
- Refabrication d'un axe de balancier (fait)
- Refabrication d'un plateau au Schaublin 70 (fait)
- Changement du spiral
- Réglage des ébats car c'est du n'importe quoi...

Petites photos de l'ancien plateau et de sa cheville et de l'usinage du nouveau à l'aide du Schaublin 70
directement aux cotes (clin d'oeil @Reparatheure )
Sertissage du plateau dans le nouvel axe de balancier pour test.

Amicalement.


IMG_2962.JPG


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IMG_2966.JPG
 
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J

jon

Compagnon
Et Hop,
Les deux premières photos: le pignon de la roue d'échappement avec son pivot cassé... et une aile en moins....
Les deux dernières, le nouveau pignon réalisé au SV70 :)

Amicalement.

Capture d’écran 2019-06-30 à 16.35.24.png


Capture d’écran 2019-06-30 à 16.35.36.png


Capture d’écran 2019-06-30 à 16.35.47.png


Capture d’écran 2019-06-30 à 16.35.56.png
 
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Reparatheure

Compagnon
Petites photos de l'ancien plateau et de sa cheville et de l'usinage du nouveau à l'aide du Schaublin 70
directement aux cotes (clin d'oeil @Reparatheure )
Sertissage du plateau dans le nouvel axe de balancier pour test.

Un porte-échappement c'est "gros", y compris le plateau.
A l'occasion, lorsque tu auras un axe d'ancre à fabriquer (ou à replanter un pivot sur une roue de montre bracelet... etc), essaies au SV70 et tu nous diras si ton Boley fait réellement double-emploi.

La broche conserve-pivot (de ton Boley d'ailleurs :mrgreen:) que tu as mise en contre-pointe ne t'a servi qu'au tournage je suppose? Car le fond de denture de ton pignon est plus bas, donc tu aurais entaillé cette broche lors du taillage (sans compter le passage nécessaire à la fraise qui aurait touché ta pince W12).
Lorsque c'est très "fin" et sur une longueur assez importante (comme c'est le cas ici), il vaut mieux remplacer la broche par un manchon martyr en laiton que tu n'auras pas peur d'entailler et qui soutiendra ton pignon.
 
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J

jon

Compagnon
Un porte-échappement c'est "gros", y compris le plateau.
A l'occasion, lorsque tu auras un axe d'ancre à fabriquer (ou à replanter un pivot sur une roue de montre bracelet... etc), essaies au SV70 et tu nous diras si ton Boley fait réellement double-emploi :mrgreen:

J'ai usiné un axe de balancier avec le 70 sur une montre bracelet (Landeron 148), du velours. c'est vrai qu'on a besoin d'être prêt de la broche mais j'ai une autre technique :) avec la trino c'est beaucoup mieux... Je confirme ce qu'une personne m'a dit, tu vas être surpris de ce qu'on fait au 70 :)
Le Boley, je le garde pour d'autres petits travaux mais effectivement, lorsque le 70 est monté d'une façon, inutile de tout démonter sachant
que le p'tit est à coté :wink:

Une photo du montage :)

Amicalement.

IMG_3045.JPG
 
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Reparatheure

Compagnon
J'ai usiné un axe de balancier avec le 70 sur une montre bracelet (Landeron 148), du velours. c'est vrai qu'on a besoin d'être prêt de la broche mais j'ai une autre technique :) avec la trino c'est beaucoup mieux... Je confirme ce qu'une personne m'a dit, tu vas être surpris de ce qu'on fait au 70 :)

Encore une fois, je ne doute pas des capacités du SV70. Mais pour certains travaux, rien ne vaut un tour plus petit comme ton Boley (perso j'ai, en plus du SV70, un Boley F1 et un Horia entre-pointes que je suis bien content d'avoir pour bon nombre de travaux très fins).
Maintenant ce n'est qu'un conseil, afin de t'éviter de regretter par la suite.
Ton axe de 148 était aux cotes? Perso je préfère tourner les très petites pièces au burin à main, plus sensitif, surtout qu'il n'est pas toujours possible d'avoir des cotes précises mais plutôt des cotes à adapter en fonction d'autres éléments, et c'est là que tu te rends compte qu'on est bien plus à l'aise avec un tour plus petit.
Je me répète mais essaies de replanter un pivot (ne serait-ce que sur une 10'''1/2) au SV70.
J'ai déjà essayé la bino sur les tours et je n'aime pas car il manque la notion de profondeur (pour moi en tout cas).
Je n'ai pas de photo du montage dont je te parle mais c'est très simple: une barre de laiton percée et ajustée "gras" au diamètre de ton tigeron que tu serres dans ta pince de poupée mobile, vis de levier desserrées pour laisser tourner la broche (l'autre côté de ton pignon serré dans la pince de ta poupée fixe). Ainsi tu peux tailler sans avoir peur que ta fraise touche ta broche conserve-pivot (ici tu as dû tailler "en l'air" visiblement).
Sinon il existe des broches en acier avec un méplat pour laisser le passage de la fraise. Pour de la pendulerie ça fait le job, mais pour de la montre...
D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre ce que tu as fait comme opération avec cette broche conserve-pivot tel que le montre ta photo... :roll:


EDIT: Je pensais que tu demandais une photo du montage avec manchon martyr...
 
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J

jon

Compagnon
Encore une fois, je ne doute pas des capacités du SV70. Mais pour certains travaux, rien ne vaut un tour plus petit comme ton Boley (perso j'ai, en plus du SV70, un Boley F1 et un Horia entre-pointes que je suis bien content d'avoir pour bon nombre de travaux très fins).
Maintenant ce n'est qu'un conseil, afin de t'éviter de regretter par la suite.
Ton axe de 148 était aux cotes? Perso je préfère tourner les très petites pièces au burin à main, plus sensitif, surtout qu'il n'est pas toujours possible d'avoir des cotes précises mais plutôt des cotes à adapter en fonction d'autres éléments, et c'est là que tu te rends compte qu'on est bien plus à l'aise avec un tour plus petit.
Je me répète mais essaies de replanter un pivot (ne serait-ce que sur une 10'''1/2) au SV70.
J'ai déjà essayé la bino sur les tours et je n'aime pas car il manque la notion de profondeur (pour moi en tout cas).
Je n'ai pas de photo du montage dont je te parle mais c'est très simple: une barre de laiton percée et ajustée "gras" au diamètre de ton tigeron que tu serres dans ta pince de poupée mobile, vis de levier desserrées pour laisser tourner la broche (l'autre côté de ton pignon serré dans la pince de ta poupée fixe). Ainsi tu peux tailler sans avoir peur que ta fraise touche ta broche conserve-pivot (ici tu as dû tailler "en l'air" visiblement).
Sinon il existe des broches en acier avec un méplat pour laisser le passage de la fraise. Pour de la pendulerie ça fait le job, mais pour de la montre...
D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre ce que tu as fait comme opération avec cette broche conserve-pivot tel que le montre ta photo... :roll:


EDIT: Je pensais que tu demandais une photo du montage avec manchon martyr...

Je sais bien et ce sont de très bons conseils :)
J'ai tourné l'axe aux cotes + la marge qui me permet de l'avoir aux cotes au tour à pivoter.
Pour ma part, avec la bino que j'ai, je retrouve la sensation de profondeur car autrement c'est relativement compliqué d'avoir le même ressenti.
La broche à pivot c'était pour autre chose :wink:

Amicalement.
 
J

JCS

Compagnon
Salut à tous,

Tournage d'un axe " à l'ancienne", sans bino ni SV70 :

484027


Rectification d'une roue de centre d'une 18 lignes cylindre :

484030


484031


Mon tour :

484032


@+
JC.
 
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J

jon

Compagnon
Travail à l'ancienne, décolletage d'un axe de balancier au 6mm à la main, sans bino puis
travail sur 6mm à la main avec trino (+ contrôle caméra) et enfin, travail au SV70 sur trino directement sur chariot croisé.
Travail parfait.
Je vis avec mon temps :)

Amicalement.

IMG_3137.JPG


BOLEY_BINO.png


IMG_3045.JPG
 
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V

vax

Modérateur
Pour de la rénovation sur de la pièce unitaire ?...
Mais en manufacture horlogère, oui sans contestation possible ! A part chez Philippe Dufour (et quelques autres) of course ! :wink:
 
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