Petit coup de pouce pour ce mouvement

[vax]

Vous êtes bien loin du sujet initial les amis....

Ce serait pas mal de vous recentrer pour respecter un peu les règles de lisibilité du forum....

 

[jon]

On y revient vax

 

[jdg]

la roue de minutes qui est cassé (manque une dent)

Là c’est très vite réparé. Une queue d’aigle, une fraise ou un fly cutter, un fer à souder et une pointe d’étain.

 

[JCS]

Là c’est très vite réparé. Une queue d’aigle, une fraise ou un fly cutter, un fer à souder et une pointe d’étain.

Sacrilège ! Le fer à souder est proscrit chez un bon horloger !

Ca fait de gros et vilains pâtés !

@+
JC.

 

[jdg]

Sacrilège ! Le fer à souder est proscrit chez un bon horloger !

Ca fait de gros et vilains pâtés !

Négatif c’est la seule et la meilleure façon de procéder pour la réparation de dent car la roue doit être à plat pour effectuer un travail convenable et avec une lampe à esprit de vin c’est totalement impossible.
Cela fait de vilains pâtés quand la température est mauvaise: trop basse.
Je travaille à plat sur une brique réfractaire percée à fin de laisser passer l’axe ou sur une planche de bois si je dois maintenir plusieurs dents

Édit : un grand Horloger referas totalement la roue... mais ce genre de réparation est acceptée quand elle est invisible

 

[JCS]

Je m'inscris en faux ! Je ne me sers d'un fer à souder que pour des bidouillages électroniques, jamais pour de l'horlogerie. Toujours la lampe à esprit de vin. Encore faut-il connaître la procédure !
Bonne nuit.
JC.

 

[jdg]

Je m'inscris en faux !

Et moi je maintiens ma position en connaissant parfaitement le pour et le contre des différentes procédures !
Bonne nuit également

 

[vax]

Une queue d’aigle,

Tu peux expliquer aux ignares comme moi ce que c'est ?

@JCS : Si un jour tu as l'occasion de voir ce que faisait Monsieur Marcel Lavi (président de mon club de modélisme naval sur Bordeaux dans les années 80 et multi champion du monde de maquette) avec un fer à souder tu changerais certainement d'avis. Pour souder des pièces microscopiques il utilisait un gros fer électrique de zingueur avec une panne très bien affûtée. Je le revois donner son cours magistral sur le sujet chaque fois qu'un visiteur lors d'une exposition lui demandait pourquoi il n'utilisait pas un de ces fers si fins et si précis que l'on trouve en magasin de bricolage !... "Avec mon fer, la chaleur va ou je veux et n'a pas le temps d'aller ailleurs !"

Après, je comprend que l'homme de l'art préfère refaire la pièce entière... Mais c'est un autre sujet !

 

[jdg]

@vax

Bonjour,

En horlogerie c’est un assemblage queue d’aronde dont le trapèze est très prononcé à fin d’avoir un parfait maintien de la pièce.
En théorie l’assemblage se suffit à lui-même si l’usinage est bien fait. En pratique on procède à un brasage étain par sécurité.

Cordialement

 

[jon]

Une queue d’aigle c’est ça.
Désolé je suis au taf
Si on parle bien de la fraise queue d’aigle ?
Amicalement

 

[JCS]

car la roue doit être à plat pour effectuer un travail convenable et avec une lampe à esprit de vin c’est totalement impossible.

Si ton ajustage est bien fait, il n'y a aucun problème. Si non, il y a des ruses de vieux horlogers pour faire tenir la pièce rapportée !

Pour souder des pièces microscopiques il utilisait un gros fer électrique de zingueur avec une panne très bien affûtée.

Il y en a aussi qui font de magnifiques et délicates sculptures uniquement à la tronçonneuse ! Il y en a quelques unes en forêt de Tronçais.

Le Monsieur dont tu parles utilise la panne de son fer à souder ( ça s'appelle bien un fer à souder et non un fer à braser ) comme apporteur de chaleur.
Pour souder des petites pièces d'horlogerie, une lampe à alcool est plus simple d'emploi, bien moins encombrante et diffuse mieux la chaleur, qui est facilement contrôlable.

Le métier change ! Dans la prestigieuse revue de AFAHA, que je viens de recevoir, il y a un beau reportage sur la restauration d'une ancienne pendule d'officier. L'es deux auteurs (grands restaurateurs italiens) refont deux barillets taillés dans la masse (page 60 et 61), alors qu'a l'origine ils sont faits en deux parties, soudées à l'étain, comme sur toutes les pendules de Paris ! Mais sûrement pas avec un fer à souder.

Je n'ai pas beaucoup de temps, il faut que je prépare mon sac, j'ai trouvé un job de skipper bénévole en Croatie sur un Sun Odyssey 45.

Si, je reviens, je vous ferai un petit topo sur la soudure horlogère, si ça intéresse du monde...

A vos fers à souder, bande d'horlogers !

JC.

 

[vax]

j'ai trouvé un job de skipper bénévole en Croatie sur un Sun Odyssey 45.

Je te souhaite bon vent, les iles de la Dalmatie sont certainement l'endroit le plus paradisiaque que je connaisse (au moins en Europe...)

 

[jon]

Si ton ajustage est bien fait, il n'y a aucun problème. Si non, il y a des ruses de vieux horlogers pour faire tenir la pièce rapportée !

Si, je reviens, je vous ferai un petit topo sur la soudure horlogère, si ça intéresse du monde...

JC.

Soif d'apprendre donc avec plaisir.
Amicalement.

 

[jdg]

Bonjour,

Bon vent l’amiral et reviens-nous vite en un seul morceau sinon nous sortirons nos fers à souder.
Amuse toi bien !!!

 

[jdg]

Soif d'apprendre donc avec plaisir.

Voilà le secret des vieux Horlogers.
Deux fonctions avec cet outil :
- Un léger martelage à fin de finaliser l’assemblage en queue d’aigle.
- après la chauffe (brasage) le laiton devient mou, un nouveau martelage lui rendra sa dureté.

Cordialement

 

[jon]

Voir la pièce jointe 481413
Voir la pièce jointe 481414
Voilà le secret des vieux Horlogers.
Deux fonctions avec cet outil :
- Un léger martelage à fin de finaliser l’assemblage en queue d’aigle.
- après la chauffe (brasage) le laiton devient mou, un nouveau martelage lui rendra sa dureté.

Cordialement

Merci @jdg pour le partage.
J'étais resté sur Queue d'aigle = fraise queue d'aigle..
Et pas l'assemblage queue d'aigle (queue d’aronde)

Amicalement.

 

[MegaHertz]

Tu peux expliquer aux ignares comme moi ce que c'est ?

@JCS : Si un jour tu as l'occasion de voir ce que faisait Monsieur Marcel Lavi (président de mon club de modélisme naval sur Bordeaux dans les années 80 et multi champion du monde de maquette) avec un fer à souder tu changerais certainement d'avis. Pour souder des pièces microscopiques il utilisait un gros fer électrique de zingueur avec une panne très bien affûtée. Je le revois donner son cours magistral sur le sujet chaque fois qu'un visiteur lors d'une exposition lui demandait pourquoi il n'utilisait pas un de ces fers si fins et si précis que l'on trouve en magasin de bricolage !... "Avec mon fer, la chaleur va ou je veux et n'a pas le temps d'aller ailleurs !"

Après, je comprend que l'homme de l'art préfère refaire la pièce entière... Mais c'est un autre sujet !

Bonjour,

Tu peux nous faire un petit topo à propos de la brasure au fer à souder ?
C'est très compliqué de savoir quel flux ou fil utiliser vu tout ce qui existe sur le marché.

 

[JCS]

la roue de minutes qui est cassé (manque une dent)

Tu veux sûrement dire roue de minuterie, la roue des minutes c'est sur un chronographe, il me semble.

Je te souhaite bon vent, les iles de la Dalmatie sont certainement l'endroit le plus paradisiaque que je connaisse (au moins en Europe...)

Je partage ton avis. Cela fait 10 ans que je navigue en Adriatique.

Bon vent l’amiral et reviens-nous vite en un seul morceau sinon nous sortirons nos fers à souder.

Excellent ! merci.

L'outil que tu présentes me semble être destiné à forger les dents, comme ici :

https://www.usinages.com/threads/outils-et-methodes-dautrefois.50994/page-4 #54

Pour finaliser l'assemblage d'une dent, la potence à river me semble mieux adaptée et plus précise.
Mormalement, si la soudure à l'étain est bien faite, le laiton n'est pas recuit.

C'est très compliqué de savoir quel flux ou fil utiliser vu tout ce qui existe sur le marché.

Je vais faire un tuto sur ce sujet en juillet.

@+
JC.

 

[jon]

Tu veux sûrement dire roue de minuterie, la roue des minutes c'est sur un chronographe, il me semble.

Oupela c'est pas la minuterie mais la chaussée pardonnez mon langage. La roue de minuterie est celle qui est en liaison entre la chaussée et la roue des heures. Et pour un chrono, pas de roue des minutes mais une roue entraîneuse du compteur de minutes ou une roue compteuse de minutes.

Amicalement.

 

[jdg]

si la soudure à l'étain est bien faite, le laiton n'est pas recuit

La frontière est très fine :
Recuit du laiton suivant les alliage entre 250 et 500° centigrades
Brasure à l’étain environ à 350° centigrades afin d’ obtenir une bonne pénétration....
L’outil que je présente à l’avantage de garantir aucun marquage dans n’importe quel emploi à condition de ne pas taper dessus avec une masse.
La potence est plus délicate car la surface de contact est moindre et nécessite une attention beaucoup plus soutenue et un grand savoir-faire.

 

[JCS]

Et pour un chrono, pas de roue des minutes mais une roue entraîneuse du compteur de minutes ou une roue compteuse de minutes.

Je viens de vérifier sur dans le dictionnaire horloger de chez Ebauches SA, édition 1976, page 371, il existe bien une roue de minutes, pour compteur 30 mn, référence 35.200.

Ici on en parle aussi : https://www.google.com/search?q=roue+de+minutes,+35.200&oq=roue+de+minutes,+35.200&aqs=chrome..69i57j33.7927j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

La frontière est très fine :

Certes, mais elle existe !
Dans les mouvements de pendules de Paris, toutes les roues et barillets sont soudés à l'étain. Elles sont néanmoins parfaitement écrouies.

JC, qui ne raconte pas que des conneries, quoique...

 

[jon]

Je viens de vérifier sur dans le dictionnaire horloger de chez Ebauches SA, édition 1976, page 371, il existe bien une roue de minutes, pour compteur 30 mn, référence 35.200.

Ah
Chez ETA exemple 7751 c'es:
38 Var Roue compteuse de minutes, 30 min. Minutenzählrad, 30 Min. Minute counting wheel, 30 min.
et
19 7613226034730 Roue entraîneuse du compteur de minutes, 30 min.
Mitnehmerrad für MinutenzähIer, 30 Min. Minute counter driving wheel, 30 min

Comme quoi, selon les fournisseurs, ils apellent ça un peu comme ils veulent.
ou alors c'est comme le Larousse, il évolue selon les années

Amicalement.

 

[JCS]

Et la dent de cassée, c'est sur la chaussée ?

JC.

 

[jdg]

Dans les mouvements de pendules de Paris, toutes les roues et barillets sont soudés à l'étain. Elles sont néanmoins parfaitement écrouies.

Pour les roues ça n’intervient pas sur la serge donc aucun problème.
Pour les barillets c’est une autre paire de manches car j’ai/tu as souvent rencontré des dents pliées et non cassées (signe d’un mauvais écrouissage).
La tendance actuelle pour pallier à ce problème est de fabriquer des barillets monoblocs

 

[jon]

Et la dent de cassée, c'est sur la chaussée ?

JC.

Yep
Amicalement.

 

[JCS]

Comme quoi, selon les fournisseurs, ils apellent ça un peu comme ils veulent.
ou alors c'est comme le Larousse, il évolue selon les années

Je pense que le dictionnaire Ebauches SA peut être une bonne référence :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ébauches_SA

JC.

 

[JCS]

Voilà le secret des vieux Horlogers.
Deux fonctions avec cet outil :
- Un léger martelage à fin de finaliser l’assemblage en queue d’aigle.
- après la chauffe (brasage) le laiton devient mou, un nouveau martelage lui rendra sa dureté.

Je viens de trouver l'usage originel de l'outil présenté par JDG. Il s'agit bien, comme je le subodorais, d'un outil à forger les roues, dans le but d'en augmenter le diamètre !

Bien sur chacun est libre de détourner l'usage premier d'un outil à sa guise, mais peut-être pas de l'imposer comme une généralité.

JC.

 

[jdg]

Bien sur chacun est libre de détourner l'usage premier d'un outil à sa guise, mais peut-être pas de l'imposer comme une généralité.

Loin de moi l’idée d’imposer quoi que ce soit.

Je me borne simplement à décrire un mode opérationnel que je juge le plus pratique, le plus efficace pour le report de dent/s après avoir essayé d’autres méthodes.
En horlogerie de tout temps on se sert d’outils spéciaux, on détourne, on invente pour des cas spécifiques.
L’habilité de chacun faisant la différence d’exécution.
Le bon résultat sera l’invisibilité de la réparation.
L’ excellent résultat sera de refaire la roue rigoureusement identique.

 

[vax]

Tu peux nous faire un petit topo à propos de la brasure au fer à souder ?

Vous retransmettre exactement les enseignements serait bien long (pour un "truc si simple").
Le monsieur dont je vous parle était rectifieur de machines outils à la SNCF durant toute sa carrière, il devait avoir un savoir de dingue en grattage, mais je ne me souviens pas l'avoir entendu nous parler de ça. Tailler une hélice de remorqueur de 80mm de diamètre dans la masse avec une scie et des limes n'était pas un soucis pour lui, un exercice de style mais pas un problème.
L'exemple le plu frappant de sa technique de brasure à l'argent sur de toutes petites pièces était sur un treuil de remorqueur ENTIEREMENT FONCTIONNEL (embrayages, freins...) d'un remorqueur du port de Bordeaux avec lequel il avait gagné un de ses titres de champion du monde (il y avait aussi dans la composition la barre à roue et le transmetteur d'ordre tout aussi fonctionnels). L'ensemble du treuil devait faire 4 ou 5cm de coté...
Un mixte de ces deux treuils pour imager le propos.

Bref l'idée est simple si on veut pouvoir souder à un endroit sans que tout se dessoude à côté, il faut chauffer vite et avec beaucoup d'inertie thermique dans la pane du fer, la taille (la forme) de la pane est là pour aller "là où il faut" mais elle doit être la plus massive possible dans son corps.

C'est très compliqué de savoir quel flux ou fil utiliser vu tout ce qui existe sur le marché.

Je n'utilise quasiment plus d'étain professionnellement (sauf pour l'électronique bien sur), mais j'ai beaucoup utilisé un alliage magique d'étain à 96% avec 4% d'argent avec un décapant de chez Castolin (plus la bref en tête...). Cet alliage est eutectique, il file comme l'éclair dès qu'il atteint 221°, je connais l'existence d'un alliage 42%étain 58% bismuth dont la température de fusion est bien plus basse (dans les 140° de mémoire) mais je ne l'ai jamais utilisé.

Recuit du laiton suivant les alliage entre 250 et 500° centigrades
Brasure à l’étain environ à 350° centigrades afin d’ obtenir une bonne pénétration....

C'est l'avantage de ce genre d'alliages qui permet de rester en dessous du point de recuit, mon prof de plomberie (un MOF) nous a tanné toute notre première année pour que l'on maitrise ce détail, mais avec le cuivre et un alliage classique à 40% de plomb c'est assez simple.

JC, qui ne raconte pas que des conneries,

Ceux qui pensent le contraire ici ne doivent pas être légion.

Pour ce qui est de vos points de vues, c'est un peu comme tous les chemins qui mènent à Rome...

 

[jdg]

Excellente lecture !

"L'apprenti Horloger" M.H. PIGNET (Deuxième Edition)