Perceuse à colonne et variateur

  • Auteur de la discussion jungo1
  • Date de début
J
jungo1
Compagnon
14 Jan 2008
2 102
06140 Vence
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

Je viens de faire l'acquisition d'une perceuse à colonne SYDERIC S 12, modèle ancien de 100kg, broche cm1 capacité de 13 mm dans l'acier, vitesse 450/4110 trs/m courroie poulies étagées moteur 375 watts 220/380 triphasé 1500 trs/m.(Bâti solide et bien rigide broche ne présentant pas le moindre jeu)

Mon installation électrique est en 220/230 volts monophasé, et la question que je vous pose est, quelle est la meilleure solution pour faire fonctionner cette machine:

- installer un variateur de fréquence? et de quelle puissance sachant que je souhaite faire l'acquisition par la suite d'un tour et d'une fraiseuse qui pourront peut-être fonctionner en 220/380 tri en fonction des occasions qui se présenteront, et donc l'installation de départ devra prévoir cette éventualité (puissance maxi pour le tour 1500w et de même pour la fraiseuse) et sachant également que je ne connais pas grand chose en électricité.

- ou changer le moteur pour passer en mono et en augmenter la puissance 750w ou plus pour garder un maximum de couple

je remercie par avance tous les experts de ce super forum des réponses et surtout des solutions proposées.

Je vous souhaite une bonne journée.



"la retraite c'est super!"
 
jajalv
jajalv
Administrateur
22 Août 2007
11 824
Rhône-Alpes-Auvergne
Bonjour jungo1,

Le variateur de fréquence est une bonne solution.
La puissance mini devra être de 1500W (2ch).

Bonne journée.
 
J
jungo1
Compagnon
14 Jan 2008
2 102
06140 Vence
  • Auteur de la discussion
  • #4
Merci de vos réponses,

Si je comprend bien je pourrai installer un variateur de fréquence de 1500 W ou même 2200 W (3ch) et faire fonctionner plusieurs machines possédant des moteurs de puissances différentes en même temps, à condition de ne pas dépasser la puissance du variateur, ou alors faire fonctionner une machine à la fois de manière à utiliser le potentiomètre de façon rationnelle en fonction de la machine et du travail à effectuer.

ça se complique un peu ( c'est pas l'usine à gaz, mais bon, il va falloir réfléchir comment faire l'installation, pour ne pas faire tout sauter et foutre le feu à la piaule, maman risque de ne pas apprécier mes con....rie!)

A plus
 
J
jungo1
Compagnon
14 Jan 2008
2 102
06140 Vence
  • Auteur de la discussion
  • #5
Merci de vos réponses,

Si je comprend bien je pourrai installer un variateur de fréquence de 1500 W ou même 2200 W (3ch) et faire fonctionner plusieurs machines possédant des moteurs de puissances différentes en même temps, à condition de ne pas dépasser la puissance du variateur, ou alors faire fonctionner une machine à la fois de manière à utiliser le potentiomètre de façon rationnelle en fonction de la machine et du travail à effectuer.

ça se complique un peu ( c'est pas l'usine à gaz, mais bon, il va falloir réfléchir comment faire l'installation, pour ne pas faire tout sauter et foutre le feu à la piaule, maman risque de ne pas apprécier mes con....rie!)

Je suis preneur de toute des solutions, (lâchez-vous!) :-D

A plus
 
wika58
wika58
Compagnon
17 Déc 2006
13 081
FR-54560 Lorraine
jungo1 a dit:
Merci de vos réponses,

Si je comprend bien je pourrai installer un variateur de fréquence de 1500 W ou même 2200 W (3ch) et faire fonctionner plusieurs machines possédant des moteurs de puissances différentes en même temps, à condition de ne pas dépasser la puissance du variateur, ou alors faire fonctionner une machine à la fois de manière à utiliser le potentiomètre de façon rationnelle en fonction de la machine et du travail à effectuer.

ça se complique un peu ( c'est pas l'usine à gaz, mais bon, il va falloir réfléchir comment faire l'installation, pour ne pas faire tout sauter et foutre le feu à la piaule, maman risque de ne pas apprécier mes con....rie!)
A plus
Jungo1,

Si tu mets en place un variateur de vitesse, si tu veux que tu puisses utiliser toutes les machines en même temps, cela va nécessiter que tu achêtes un variateur de taille très importante (avec un prix non négligeable...!!!!).
Ce qu'il faut prévoir, c'est de déterminer le variateur de vitesse pour la machine la plus puissance que tu vas utiliser.
Tu n'utiliseras jamais les trois machines en même temps :!:
En sortie de ton variateur tu mets trois disjoncteurs magnéto-thermique pour tes trois machines et ainsi tu es tranquille !!!! :roll:
Si tu veux un peut soffistiquer, mais on va encore me traiter de faire compliqué quand on peut faire simple... :oops:
Tu peux mettre des relais sur la puissance et avec un petit relais auxiliaires tu peux commuter également le potentiomètre et donc ne pas avoir à chager le réglage quand tu changes de machine....
Mais ceci est un petit peu un luxe agréable... :roll:
Cela dépends tu type de matos que tu es capables de récupérer gratos... :lol:
Si tu as des questions ou si tu veux que je te fasses un plan...sans problème... :wink:
 
punchy
punchy
Compagnon
3 Déc 2007
1 616
Bordeaux
Moi je veut bien un petit schéma :oops: pour 3 machine
tour/fraiseur/autre
Avec se qu'il faut comme sécurité
Je ne mis connais pas trop en électricité de puissance
:wink:
 
jajalv
jajalv
Administrateur
22 Août 2007
11 824
Rhône-Alpes-Auvergne
punchy a dit:
Moi je veut bien un petit schéma :oops: pour 3 machine
tour/fraiseur/autre
Avec se qu'il faut comme sécurité
Je ne mis connais pas trop en électricité de puissance
:wink:
Moi aussi !!!
 
J
jef2a
Compagnon
2 Mar 2008
559
Région Parisienne
solution simple

bon comme j'ai repondu à coté (cyeberbricoleur)

le plus simple c'est de mettre une prise(femelle) 4 broches en sortie du variateur et comme tu utilises pas tout en meme temps tu debranches et tu rebranche la machine que tu veux utiliser.
J'ai complique la chose en faisant un truc similaire pour les commandes deportées (marche-arret, avant-arriere, potard) avec des prises RS232 et du cable telephonique de recupération.

C'est simple ça marche pour : ma perceuse (syderic s12), ma fraiseuse (syderic sf120ub), mon tour(7x12 modifié), mon etau limeur (cincinati chaumienne EL205) et bientot pour mes 2 autre fraiseuses !

Et voilo !
 
punchy
punchy
Compagnon
3 Déc 2007
1 616
Bordeaux
Effectivement c'est une solution simple et fiable.

:wink:
 
J
jungo1
Compagnon
14 Jan 2008
2 102
06140 Vence
  • Auteur de la discussion
  • #11
Merci à wiska58 et à jef2a sans oublier jajalv

vos explications sont convaincantes, si vous pouvez nous faire un petit schéma de ce type d'installation ce sera super cool je vois que ça en intéresse plus d'un.

ce forum est vraiment super :-D
 
C
Chris57
Compagnon
6 Avr 2007
928
57 Moselle (frontiere Lux)
wika58 a dit:
En sortie de ton variateur tu mets trois disjoncteurs magnéto-thermique pour tes trois machines et ainsi tu es tranquille !!!! :roll:
Bonjour Wika !

Apparament il est fortement deconseillé de mettre un disjoncteur entre le variateur et le moteur, en cas de disjonction le variateur pourrait ne pas aimer du tout, en tout cas, c'est ce que j'ai lu sur les differents manuels...

Bonne Soirée
Christophe
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Bonsoir.

Ca dépend des variateurs. Les Altivar de Télémécanique sont présentés avec un schéma d'application avec module de sécurité Preventa commandant des contacteurs placés EN SORTIE.

C'est également ce qui est ressorti de nombreuses discusisons avec des professionnels : contacteurs (et surtout pas relais !!!) après le variateur.

Ce qui est précisé dans la notice de mon variateur : protégé quelles que soient les conditions en cas de coupure d'une des phases. Encore heureux... Imaginez : un des enroulements du stator crame, et hop, le varia meurt avec. Je pense qu'un fabricant vendant un variateur avec un tel défaut de conception n'en vendrait pas longtemps.

Mais prudence tout de même, vérifier la notice et les schémas d'application.

Si vous voulez un exemple de réalisation et de schéma avec un variateur et trois moteur, j'ai fini le mien qui tourne déjà depuis un moment. Que du bonheur. Schéma établi grâce à l'aide de professionnels, électrotechniciens en entreprise, et connaissant ce genre de matos sur le bout des doigts. Le lien vers le fil de discussion sur Cyberbricoleur y est indiqué, et leurs interventions sont extrêment intéressantes. Il ne s'agit pas encore une fois de brcoleurs, mais de professionnels en activité.

Bon, le schéma est chez moi. Ne prenez pas ça pour de la pub, je n'ai rien à vendre !

Le schéma et la gestion de sécurité répondent aux règles de l'art (c'était le but à atteindre). La réalisation un peu moins : pas de câblage en goulottes.

Les dicussions ayant abouti au schéma :

http://www.cyberbricoleur.com/?r=affich ... 1&m=493289

La description détaillée (en travaux)

http://www.cambouis.com/bidouille/machi ... phasee.htm
 
wika58
wika58
Compagnon
17 Déc 2006
13 081
FR-54560 Lorraine
Moi qui avait peur de me faire dire que je faisait compliqué quand on peut faire simple.... :-D
Le shéma présenté est une très belle réalisation d'électricien et c'est l'option que j'aurais proposé en version haut de gamme...
Mais bonne chance à ceux qui ne métrisent pas l'éectricité... :roll:

Ce que je proposais (et que j'ai fait pour un membre du forum qui a le même problème) c'est un truc simple et faisable par toute personne qui sait raccorder un inter et une ampoule à la maison...

Le but de mettre 3 disjoncteurs après le variateur est plutôt de pouvoir enclencher l'une des trois (ou plus) machines sans avoir à débrancher et rebrancher des prises ...sans compter le souc pour savoir laquelle est la bonne et le bazar de câbles au pied du variateur.

Et le prix d'une fiche triphasé n'est pas donné + la prise sur le variateur.
Alors que des DJ (disjoncteur) tri si on connait quelqu'un qui travaille dans le domaine, c'est assez facile à récupérer... :wink:

On peut faire le montage avec des contacteurs et dans ce cas, on peut mettre des relais de contrôle pour commuter en même temps les potentiomètres et on peut avoir un réglage optimum du variateur pour chaque application sans devoir chaque fois les rérglages quand on passe d'une machine à l'autre...

C'est comme dans tout, il y a plusieurs niveaux et l'évolution peu se faire progressivement... :roll:


Bon si les schémas sont clair et suffisant, tant mieux...

Sinon, faites-le moi savoir et en fonction de ce que vous voulez, je vous ferais un plan....
 
J
jef2a
Compagnon
2 Mar 2008
559
Région Parisienne
ben pour ce qui est du coût

mes prises tri viennent de brocantes ou de chez emmaus maxi 0,5 euros piece !

Et voilo !

je tourne comme ça depuis 3 ans mes variateurs sont 1 altivar(1cv) et 1 leroy somer (2cv) et je ne change pas les réglages en fonction du moteur.
J'ai remis le reglage d'usine en changeant la plage de frequence 0 a 100 hz (ça me permets de doubler la vitesse passage de 1400 tm a 2800 tm), la deceleration à 0,5 s et l'accéleration a 5 s. ça marche impecc les moteurs ne chauffent jamais meme en cas d'utilisation prolongée.

Et voilo !
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Le variateur sur perceuse, c'est le pied.

Quelques chiffres :

moteur : 1 Ch, 1400 trs/mn.
réduction (poulies) réglée pour 500 trs/mn.
plage variateur : 15 à 120 Hz.
Donc, en gros 150 à 1200 trs/mn à la broche.

Mon plus gros foret est un 20 mm.
Il permet de percer du XC38 correctement à partir de 20 Hz. C'est mieux vers 25 Hz (en dessous, ça a tendance à bloquer ou beaucoup ralentir). Donc 200 à 250 trs/mn, ce qui est, je crois, une vitesse normale pour un foret de 20. Evidemment, c'est extrême. Il ne faut alors pas trop appuyer ! Mais ça marche très bien.

Conclusion : plus besoin de changer les courroies de place : je passe toute ma gramme de forets avec un simple potentiomètre.
 
c.phili
c.phili
Compagnon
14 Fev 2007
4 284
Comines Belgique près du 59 (Fr)
comme je ne suis pas électricien je préfère la methode de wika58, en plus j'ai tout le matos pour le faire sur 3 machines mais est-ce qui faut pas protéger chaque moteurs de dijoncteurs thermiques adapté a chaque moteur ? je suppose que si le fréquenseur est réglé pour un moteur de 2.2kw et que l'on emplois une perceuse de 700w, en cas de problème c'est le moteur qui grillera avant de dijoncter.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Si le variateur est réglé sur 2.2 kW pour un moteur de 700 W, c'est débile.

Il y a certains paramètres à rentrer comme courant nominal, tension nominale, courant maxi, durées de surcharge admissible, etc. etc. etc. etc. etc. etc.

Il y a plein de etc. parcequ'il y a plein de paramètres. Au début, c'est d'ailleurs un peu galère ! Et les notices ne sont pas toujours très claires.

Il suffit donc de le régler pour 700 W. C'est protégé de partout. Moteur et variateur sont protégés. Ca sert aussi à ça. Si le moteur bloque ? Le courant augmente. Le varia se met en sécurité. Un court circuit ? Pareil. etc. etc. etc.


Il faut absolument aller sur le site de Schneider Télémécanique (pour n'en citer qu'un), et télécharger quelques manuels de différents Altivar, ainsi que les documents explicatifs sur leur technologie. Il y a des soirées entières de lecture. On se fait alors une odée précise de la sophistication et du niveau de protection de ces trucs. C'est virtuellement ingrillable, et ça rend les moteurs virtuellement ingrillables.
 
c.phili
c.phili
Compagnon
14 Fev 2007
4 284
Comines Belgique près du 59 (Fr)
ok jf je connaît un peu j'en ai monté un de 2.2kw sur mon tour avec un moteur de 1.5kw, je l'ai paramétré en conséquence mais je voulais dire en cas de fonctionnement avec par exemple 3 moteurs different, un de 700w un de 1500w et une de 2200w par ex
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Ouf ! Tu m'as fait peur !

Si on feuillette les docs, on voit que certains variateurs permettent de sélectionner deux setups (pour certains peut-être plus ?). C'est le cas du mien par exemple. Donc, deux moteurs de 1 Ch. et un de 3/4 Ch...

Ensuite et ça intéresse sûrement les amateurs de CN et de microprogrammation, il y a l'interface sérielle...

Certains ici jonglent avec les microcontrôleurs... Il leur serait possible, très facilement, de mémoriser et régler autant de setups qu'ils le veulent avec une carte à 15 €.

Ou avec les programmes fournis (en option ?) avec les varias, et un PC qui se charge d'éviter de tout se taper à la main.


Je ne suis pas électricien non plus. Je ne sais pas s'il est possible de placer derrière des disjoncteurs thermiques entre moteur et variateur et que ça fonctionne correctement à de fréquences différentes de 50 Hz. C'est peut être une solution pour protéger des moteurs trop petits ?

J'au trouvé des gens ultra compétents, très patients et ouverts, passionnés par leur métier sur le forum électricité de Cyberbricoleur. Il faut leur poser la question : JC87, Chelmio, Skip74, et beaucoup d'autres te répondront très vite, et leur avis vaut de l'or. Faut pas hésiter !


Enfin, très franchement, faut être un peu stupide pour alimenter plusieurs moteurs à partir d'un seul variateur. Je n'y vois que deux avantages :

- pas la place de mettre une armoire par machine (mon cas)
- coût élevé du module de sécurité à temporisateur (pour arrêt d'urgence contrôlé) : il est alors partagé entre les machines. Un Preventa XPS AT, ça fait quand même 300 €HT... J'ai eu du bol sur eBay à 58 € livré ! Mais on n'en trouve pas tous les jours.

Sinon, si on se passe d'arrêt d'urgence sophistiqué, et qu'on a la place, il est moins cher et beaucoup plus simple d'avoir un varia par machine.
Ca, c'est clair et net. Sans appel.
 
c.phili
c.phili
Compagnon
14 Fev 2007
4 284
Comines Belgique près du 59 (Fr)
Je ne suis pas électricien non plus. Je ne sais pas s'il est possible de placer derrière des disjoncteurs thermiques entre moteur et variateur et que ça fonctionne correctement à de fréquences différentes de 50 Hz. C'est peut être une solution pour protéger des moteurs trop petits ?
chez nous ça se fait régulièrement quand par exemple deux moteurs servent a faire avancé la même machine ou aussi par ex 6 moteurs de 4kw sur une table vibrante, les 6 sont contrôlé avec un fréquenseur de 24kw et chaque moteurs est protégé par un thermique mais ils tournent tous en même temps et a la même fréquence, dès qu'il y en un qui foire c'est tout qui s'arête, maintenant y en a qui arrive a faire fonctionner plusieurs machines avec un seul fréquenseur et comme elles ne tournent pas toutes en même temps je ne vois pas comment ils font pour paramétrer ce fréquenseur.
Pour ma part, rien de tel qu'un fréquenseur par machine même si le coût est plus important, je ne pense pas qu'il peut y avoir un problème de place vu la taille de l'appareil mais juste un problème d'investissement.
 
wika58
wika58
Compagnon
17 Déc 2006
13 081
FR-54560 Lorraine
Re: ben pour ce qui est du coût

jef2a a dit:
mes prises tri viennent de brocantes ou de chez emmaus maxi 0,5 euros piece !

Et voilo !
....
Et voilo !

Et ben voilà donc la solution ... :roll:

Bon amusement avec vos fiches et prises... :lol:

C'est sur qu'une foreuse sur pied et un tour avec un madrin de 250 ont les mêmes paramêtres.... :mrgreen:
 
wika58
wika58
Compagnon
17 Déc 2006
13 081
FR-54560 Lorraine
c.phili a dit:
comme je ne suis pas électricien je préfère la methode de wika58, en plus j'ai tout le matos pour le faire sur 3 machines mais est-ce qui faut pas protéger chaque moteurs de dijoncteurs thermiques adapté a chaque moteur ? je suppose que si le fréquenseur est réglé pour un moteur de 2.2kw et que l'on emplois une perceuse de 700w, en cas de problème c'est le moteur qui grillera avant de dijoncter.
C'est l'avantage de mettre des DJ de calibre adapté à chacune des machines entre le variateur et la machine avec un calibre juste ce qu'il faut (pas les systématique 16, 25 ou 32A...) Et on règle le variateur suivant les caractéristiques du moteur le plus puissant...

Mais le top est de pouvoir adapter les paramètres du variateur pour chaque moteur. Soit on le fait chaque fois que l'on vient de changer le moteur derrière le variateur, soit certains variateurs permettent d'avoir plusieurs configurations de réglage que l'on peut choisir à partir de contacts extérieurs.
Pour la plage de rotation, avec un peu de petit relayage, on peut soit passer sur un des trois potentiomètres en face avant du petit coffret où l'on met les DJ et le relayage...
Il y a plusieurs solutions en fonction de la complexité (et confort d'utilisation) que l'on veut atteindre.
Cela dépend bien sûr de la fréquence à la quelle on passe d'une machine à l'autre par jour... :lol:
Mais débrancher une prise pour en remettre une autre reste pour moi une solution pénible et là, il y a intérêt à changer les réglages du variateur sinon aurevoir le moteur et/ou le vatiateur :lol:
 
J
jungo1
Compagnon
14 Jan 2008
2 102
06140 Vence
  • Auteur de la discussion
  • #25
Bonjour à tous,

je crois que ce fil à permis d'éclairer un peu ma lanterne!
wika58 et j.f ont fouillé le sujet, et c'est vrai que sur le plan pratique lorsque l'on dispose de matos avec des moteurs de différentes puissances, ça se complique, pour faire simple, l'idéal serait de disposer de machines avec des moteurs de même puissance, sinon il faut s'embarquer dans une "usine à gaz" qui n'est pas à la porté du premier venu.

J'en profite pour féliciter j.f. pour ses réalisations, et de sa compétence de partager son savoir.

je vous souhaite une bonne journée
 
J
jef2a
Compagnon
2 Mar 2008
559
Région Parisienne
N'oublions pas

qu'il existe aussi "le moteur pilote" pour faire du 220 tri ! Rotary phase converter ou RPC in english !

Mais la c'est valable pour les moteurs > 3cv !

je viens de recupérer un leroy somer de 7,5 cv (neuf pour 31 euros sur Ebay !) il me reste a recuperer les condos qui vont bien. Je vous tiendrai au courant :oops: !


Pour plus de renseignements :

http://www.practicalmachinist.com/vb/fo ... y.php?f=11

Et voilo !
 
punchy
punchy
Compagnon
3 Déc 2007
1 616
Bordeaux
jungo1 a dit:
J'en profite pour féliciter j.f. pour ses réalisations, et de sa compétence de partager son savoir.
Oui IDEM
Merci

:wink:

P.S. ça serait bien de modifier le titre du post "Perceuse à colonne et branchement variateur"
 
noirvodka
noirvodka
Compagnon
1 Mai 2007
981
dans mon atelier
Bonsoir,

Je viens de voir ce post un peu tard, pour ma part je n'ai qu'un seul convertisseur de frequences dans l'atelier et j'alimente toutes mas machines avec, sans parametres particulier au niveau du convertisseur, j'ai simplement mis un disjoncteur magneto thermique pour chaque moteur suivant leur puissance, et je n'ai aucun problème depuis plus de 2 ans que c'est branché, je joins une photo pour etre plus clair.

A+
noirvodka

convertisseur.jpg
 
J
jungo1
Compagnon
14 Jan 2008
2 102
06140 Vence
  • Auteur de la discussion
  • #30
Bonjour à tous,

Je viens de faire l'acquisition sur ebay d'un variateur de fréquence neuf de 2200kw soit 3 cv Altivar ATV31HU22M2 (185€ fdp inclus)

Courant d'entrée 220v sortie 220 tri.

Je souhaites savoir quel type de disjoncteur et quel ampérage mettre au niveau de mon tableau pour l'alimenter par un circuit dédié, car je constate une fois de plus que je suis nul en électricité (malgré la lecture du manuel d'installation, je n'ai rien vu sur la manière de protéger le variateur)

j'en profite également pour vous demander comment installer un coup de poing d'arrêt d'urgence sans avoir de problème avec le variateur.

j'ai demandé à télémécanique (par leur site) de m'indiquer la référence de la commande locale que je compte installer près de ma petite perceuse et plus tard sur mon futur tour.

Merci encore d'avance de vos réponses avisées,

A bientôt.
 
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