Perçage vis BTR - pourquoi les vitesses calculées ne fonctionnent pas

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crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 751
FR-62 près de Carvin
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  • #1
Coucou

Je perce régulièrement de l'acier entre 80 kg et 120 kg à savoir des vis BTR ou des vis de composants de freins.

D'après ce doc un acier à 120kg/mm2 se perce avec une vitesse de 10 à 15 m/mn
http://www.hssforum.com/Francais/2-PERCAGE.pdf

Si on prend 10 m/mn ça donne 1500 t/mn pour un forêt de 2mm .... et bin j'y arrive pas.
Le forêt crame instantanément et pourtant :
- le trou est pointé avant
- j'utilise de l'huile de coupe entière
- les forêts sont neufs et de qualité

Par contre quand je fais tourner la perceuse à 300 t/mn, j'arrive à faire une dizaine de trous avec le même forêt sans problème et avec un beau copeau.....

Pourquooooââââââ tant de haine ?

E.T. je perce donc je suis
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 670
F-69400 villefranche sur saone
Bonjour
Les vitesses de coupe ont été déterminée pas des essais sur l'usure des outils
En règle générale en tournage
Acier doux 30 à 40 m/mn
Mi dur 20
Dur 10
Pour le perçage il faut encore diminuer
Tres bien , mais se ne sont que des bases si ca ne marche pas on peut encore baisser. D'ailleurs tu le dis : à 300 tours ça va déjà mieux
Les vis Btr sont traitées donc on peut supposer , encore plus dur que l'acier dur , 120 kg c'est deja un bel acier
Une autre remarque qui peut , peut être , expliquer l'usure des forêts
Les vis Btr sont fabriquées uniquement par déformation , on peu penser à une modification de la structure , écrouissage ,
Mais là c'est simplement une piste puisqu'on peut penser que le traitement thermique a supprimé ces écrouissages
 
crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 751
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #4
@ Gaston
Merci pour le lien, et justement en prenant ces vitesses de coipes préconisées ... ça va pas

@ Dodore
j'ai bien tes explications car elles fonctionnent souvent (dernière en date, je me suis basé sur tes conseils pour faire un filetage intérieur ça été du premier coup)
Effectivement les vis sont matricées avec des filets roulés, ceci explique peut-être cela

E.T.
 
crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 751
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #6
ha bon évidement si les valeurs sont pas bonnes ...
suivant ce tableau pour percer du 1,5mm dans de l'acier à 100kg/mm2 il faut tourner à 320t/mn
suivant le tableau que j'ai mis en référence il faut tourner à 2100t/n ... pourquoi autant d'écart ?

E.T.
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 687
59000
Promesses du marketing ou des socialistes peut être ? :wink:
C'est dans le cas de figure du perçage qu'une lubrification / refroidissement par émulsion est peut être
supérieure, voir l'allure des copeaux s'ils n'ont pas eu trop chaud
Une huile entière évite le grippage, diminue le frottement et donc la chaleur mais jusqu'à une certaine
limite ou l'eau a plus d' efficacité pour pomper des calories.
Un foret est difficile à lubrifier / refroidir a son extrémité, un usage vertical est mieux lubrifié qu'horizontal
au tour par exemple.
 
crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 751
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #8
Yes mais en l’occurrence, à 1500 t/mn, le forêt de 1,5 crame instantanément en surface :evil:
j'aimerai bien quand même voir la démonstration.

E.T.
 
coredump
coredump
Compagnon
8 Jan 2007
4 534
FR-06
Question d'avance? Sur le tableau que tu donnes on trouve une vitesse d'avance de 1mm/s.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Yes mais en l’occurrence, à 1500 t/mn, le forêt de 1,5 crame instantanément en surface
Tu es sur de la qualite de tes forets ??
et de celle des vis ? , puisque c'est de la recup , sont elles marquées , et comment ?

Les vis "BTR " ( marque ) sont en acier faiblement allié , trempé revenu .
 
Dernière édition:
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 461
Maisons Alfort
bonsoir
a mon avis avis pour ce genre d'usinage l'huile entière n'est pas recommandée
quel document te donne 1500 tr/mn ?
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 670
F-69400 villefranche sur saone
Bsr ,

Les vis "BTR " ( marque ) sont en acier faiblement allié , trempé revenu .
Juste une remarque
J'ai visité une usine de fabrication de vis et specialement de vis Chc, chez Unbrako il me semble,
Il y a deux choses qui m'ont surprises
1 il n'y a pas de copeaux ,toutes les vis courantes sont fabriquées par déformation , sauf les grosses vis ou bien les commandes spéciales
2 le traitement thermique est uniquement une trempe sans revenu , je pense que la composition doit être étudiée pour avoir la dureté recherchée uniquement avec une trempe
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bien sûr , pour de la tres grande serie , les vis sont faites par frappe et roulage .

Sinon , pour le traitement , les documents qui traitent de ce type de vis parlent de trempe + revenu pour arriver à la resistance souhaitée ,
mais , en grande serie , il est tout à comprehensible de faire une trempe bainitique , c à d sans revenu .
 
crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 751
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #14
'Soir

J'ai donné le lien plus haut pour les vitesses de coupes, ça provient d'ici http://www.hssforum.com/
Mes forêts sont des HSS de marque Osborn

Attention je ne parle pas de durée de vie, je parle d'un forêt qui n'est même pas capable de faire un trou à la vitesse calculée.
Les vis proviennent de Yamaha âgées entre 20 et 40 ans.
Pour la dernière en date il s'agit d'une SZR660 de 96, sinon ça provient de SR500 ou XT500.
J'ai eu aussi a percé des morceaux de Triumph 675 et pi aussi de R6 avec les mêmes soucis.
Je ne parle que de vis d'origine.

Les bouchons de vidage se percent sans aucun problème, par contre dés que j'attaque les vis de fixation d'étrier, ça se gâte...

E.T.
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Re ,

Parceque il se peut que ces vis soient traitées bien plus dur que 120 kg .
En gros , c'est le haut de gamme de visserie ...
mais il faudrait essayer d'evaluer la durete ...

, j'ai quelques rossigols de ce genre qui proviennent d'engin et ils sont bien plus dur parcequ'ils etaient soumis au frottement .
 
crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 751
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #16
Je viens d'aller faire un tour sur le site de Osborn-Clarkson .... bon déjà le fini brillant indique des forêts pour alu .... ça commence bien ...

j'ai documenté les forêts Dormer sur un site de distribution très complet
je parle toujours de forêts de ø1,5mm

HSS, DIN 338 acier<80kg 18/20m/mn PU 4,69€
HSS, DIN 338N acier<80kg 16/24 m/mn PU 2,28€
HSS, revêtus TIN, DIN 338N acier<80kg 26/34m/mn PU 2,72€
HSS-E, DIN 338N acier<140kg 8/12m/mn PU 6,04€



Donc il en ressort que pour percer des aciers durs il faut forcément un acier revêtu ... grmblgrblmmm ... une fois de plus si on a pas le bon matos ... ça marche pas ..... c'est quand même effrayant la mécanique .....

E.T.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 670
F-69400 villefranche sur saone
Bonjour
On peut évaluer la dureté avec une lime , attention j'ai bin dis "évaluer" et non pas definir
Les ajusteurs font ça avec une lime
Par exemple
Ton bouchon de vidange doit se limer tres facilement ce doit être la même chose pour une vis du commerce non traite
Pour les vis Chc se doit etre un peut plus dur et certainement que tes vis doivent se limer encore plus difficilement , peut être meme qu'elles ne se liment pas
Ah oui! pour ces essais il faut utiliser une partie de la lime qui n'est pas utilisé de façon habituel, par exemple la partie près du manche , parce que si on lime de l'acier tremper ça va abîmer la lime
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 670
F-69400 villefranche sur saone
Je viens d'aller faire un tour sur le site de Osborn-Clarkson .... bon déjà le fini brillant indique des forêts pour alu .... ça commence bien ...
ce n'est pas l'aspect exterieur qui defini l'usage on peut très bien se servir de foret revêtu pour l'alu
Pour l'alu il est recommender de prendre des foret a helice coutre , (l.angle de coupe est plus important)

JDonc il en ressort que pour percer des aciers durs il faut forcément un acier revêtu ... grmblgrblmmm ... une fois de plus si on a pas le bon matos ... ça marche pas ..... c'est quand même effrayant la mécanique .....
C'est mieux pour un acier traité, c'est plus facile avec des forets revêtus mais ce n'est pas obligatoire, il ne faut pas bien sur que l'acier soit tres tres dur ,
Donc si on n'a pas de foret revêtue il faut tourner tres doucement 5 m/mn
Dans le temps ils ( je ) faisaient comme ça

Une vidéo qui montre differants forets suivant la matière
Par contre il ne parle pas d'acier dur ou de foret revêtu
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr Crapulatos ,

Si tu es vraiment embeté , je peux biller tes vis .
 
crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 751
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #20
'Jour

non je suis pas embêté .... juste je ne comprends pas pourquoi les calculs donnent 1500 t/mn et que je n'arrive pas à percer au dessus de 500 t/mn
Et grâce à tous, je commence à avoir des éléments de réponse :-D

E.T.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Ce n'est pas pour te decourager , mais c'est possible !
Je viens de percer une vis de culasse de voiture M12x150 traitée , ( prevue pour serrage 6 daN-m + 220 ° ) ,
vitesse 1500t/mn , foret Ø 1.5 , AR de bonne marque surement , mais inconnue ? ...
Je n'arrive pas à joindre la photo ?? , pour le moment .
 
valoris
valoris
Compagnon
21 Avr 2008
790
Bonjour,


Pour info, d'après le données que j'ai les vitesses de coupe varient avec la nature du métal, mais aussi avec la longueur du foret et du percement
Ainsi pour un acier à 110 kg, foret court V=14, moyen =11, long =9
Pour un acier à 125, foret court=9, moyen =7, long =6.

Si on grille la pointe du foret c'est que l'on a dépassé la température maxi que supporte l'outil sans perdre ses propriétés mécaniques (environ 700° si je me souvient bien).

La vitesse est a adapter en fonction de ces critères.

Cordialement.
Valoris
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

La vis de culasse percée .
P1040149.JPG
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 670
F-69400 villefranche sur saone
Bonjour,


Pour info, d'après le données que j'ai les vitesses de coupe varient avec la nature du métal, mais aussi avec la longueur du foret et du percement
Ainsi pour un acier à 110 kg, foret court V=14, moyen =11, long =9
Pour un acier à 125, foret court=9, moyen =7, long =6.

Si on grille la pointe du foret c'est que l'on a dépassé la température maxi que supporte l'outil sans perdre ses propriétés mécaniques (environ 700° si je me souvient bien).

La vitesse est a adapter en fonction de ces critères.

Cordialement.
Valoris
Ou est ce que tu as trouvé ces vitesses de coupe en fonction de la longueur ? , c'est la première fois que j'en entends parler
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 670
F-69400 villefranche sur saone
Une chose à laquelle je pense
Est ce que tu as fait tes essais sur la meme piece, et au même endroit
Par ce que quand un foret ou un autre outil a été usé sur une surface , à la suite d'une usure de l'outil, une partie de l'outil s'est déposer sur la piece , et la surface à usiner esr , au moins en surface, presque aussi dur que l'outil
Il faut dans ce cas , réaffuter l'outil, réduire fortement la vitesse et appuyer suffisamment pour que l'outil pénètre dans la matière

Encore une question: est ce que tu as fait l'essai du limage ?
 
Dernière édition:
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 670
F-69400 villefranche sur saone
Je suis peut être un vieux con borné, mais quand je ne peux pas limer une piece, pour moi elle est trempée tres dur , au moins aussi dur que la lime, donc on ne peut pas la percer sauf avec des forêts carbures , même les forêts revêtus ne peuvent pas percer de l'acier tremper
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Selon la maniere dont est fait l'essai , le type et l'etat de la lime , vis tenue à la main , dans l'etau , en appuyant , sans appuyer ? .... le resultat est approximatif , tres subjectif !

Si j'ai le temps demain je vais la biller .
 
valoris
valoris
Compagnon
21 Avr 2008
790
Bonsoir Dodore, bonsoir à tous,

Les données que je mentionne, proviennent d'une étude sur l'affutage et la géométrie des pointes de foret réalisée Par Joseph MAZOFF président de la société J&A MACHINERY pour le compte des entreprise automobile US.
Test réalisé sur perceuse à avance automatique, j'ai plus la référence.
Cordialement.
Valoris.
 
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