perçage grande longeur sur cylindre moto

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crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 828
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #1
coucou

Je fais un peu de préparation sur les moteurs de Yamaha 500 XT pour une utilisation piste
photo_croix2008_etluc.jpg

500xt_photo_cuvee2008.jpg


à force de bricoler comme ça, évidement ça finit par casser aux endroits les plus faibles
sur ce moteur il y a une faiblesse dans la conception du bloc cylindre, qui au lieu d'être pris en sandwich entre bloc moteur et culasse, est fixé par une flasque au bas moteur et la culasse est boulonnée sur le haut du cylindre, évidement içui-ci finit par crier grâce suite aux abus infligés.
500xt_cylindre_renforce_00.jpg


une modif éprouvée consiste à faire une reprise des goujons de fixation de la culasse sous la flaque inférieure du cylindre par une vis M6 TF ou TC suivant les écoles
(j'utilise des TF , ça me parait plus mécanique)
cela suppose faire un perçage diam 6,5 x 120 au travers du bloc cylindre, en traversant une dizaine d'ailette brute de fonderie
comme ces ailettes comporte une dépouille, le forêt dévie de sa trajectoire et on est un peu décalé arrivé en bas.
2ntzq6p.jpg


les goujons
500xt_outillage_cylindre_comparateur.jpg


le perçage
500xt_cylindre_renforce_01.jpg


la finalité
500xt_cylindre_renforce_05.jpg



ma question est donc comment percer bien droit
et je précise que ce n'est pas un canon de perçage qui va résoudre le problème entre l'ailette n°8 et la n°9
est-ce que avec une fraise ultra rigide on arrivera à un meilleur résultat compte tenu du rapport diamètre de perçage vs longueur

j'ai déjà fait cette opération plusieurs fois et mes montages tiennent bien, mais tant qu'à faire, si je pouvais être parfaitement d'équerre, je serais encore plus serein.
voilou, je soumets mon petit problème existentiel à votre sagacité
j'ai mis ça dans fraisage , mais si le sujet doit être déplacé, no soucy

merci d'avance

E.T.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Salut,

il y aurait peut-être la possibilité de préparer les ailettes eu niveau des perçages en supprimant les dépouilles. Cylindre à l'horizontale sur une équerre ou un diviseur, et une fraise deux tailles. Juste là où le foret est sensé passer. Ainsi, localement, les surfaces des ailettes seraient perpendiculaires au foret.

Je ne vais pas te l'apprendre, mais cette conception laisse libre la dilatation du cylindre en limitant donc les contraintes sur les goujons et tout le bazar. Donc en théorie moins de risques de goujons pétés, de culasses vrillées, etc.
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 821
59000
Bonsoir,
faudrait essayer d’amincir l’âme et d’affûter l’équivalent d’un foret à centrer au bout de ton foret.
Donc une sorte de foret étagé avec un dia de 2 mm pour démarrer.

Lubrification à l’huile entière pour bien ménager le diamètre des perçages
successifs qui jouent le rôle de canon de perçage.

Eviter une descente sensitive au cabestan, le foret ne doit pas commander l’avance
mais tu dois l’imposer et avec une valeur très faible.
Mais là c’est un usinage sur fraiseuse, c’est peut être pas possible
pour toi, ou alors il faut une manivelle de descente avec vis sans fin sur la perceuse.

C’est Manman qui tient le Subito (un Roch) ?
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 829
Nancy
Bonsoir,
Il est sur que les forêts longs sont beaucoup trop souples pour percer droit s 'ils ne sont pas maintenus sur toute la longueur, un rien les fait dévier. La solution de la fraise (coupant au centre) est probablement la meilleure, à condition d'en employer plusieurs de longueur de tige croissante, la tige restant guidée dans les trous déjà faits dans les premières ailettes.
Salutations
 
crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 828
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #5
j.f. a dit:
Salut,

il y aurait peut-être la possibilité de préparer les ailettes eu niveau des perçages en supprimant les dépouilles. Cylindre à l'horizontale sur une équerre ou un diviseur, et une fraise deux tailles. Juste là où le foret est sensé passer. Ainsi, localement, les surfaces des ailettes seraient perpendiculaires au foret.

Je ne vais pas te l'apprendre, mais cette conception laisse libre la dilatation du cylindre en limitant donc les contraintes sur les goujons et tout le bazar. Donc en théorie moins de risques de goujons pétés, de culasses vrillées, etc.
yes c'est sensé, simple et facile .. mais je n'ai pas de fraiseuse :cry:

pour les probs de dilatation , c'est vrai : par exemple les Ducati avec refroidissement a air cassent des goujons à 120 kg, mais ils sont repassé avec des goujons à 80 kg et ça ne casse plus.

le moteur du 500 XT fait 32 cv au départ et on arrive à plus de 40 cv sans augmenter la cylindrée, faut bien faire quelque chose pour que ça ne casse plus.
En fait on peut mettre de jusqu'à 5 goujons, mais certains allemands ne mettent qu'un seul renfort du coté opposé au puits de chaine de distribution et ça tient aussi.

Je serre au couple à 1,1 kg, la vis, vue sa longueur, supporte bien son allongement

E.T.
 
crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 828
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #6
gaston48 a dit:
Bonsoir,
faudrait essayer d’amincir l’âme et d’affûter l’équivalent d’un foret à centrer au bout de ton foret.
Donc une sorte de foret étagé avec un dia de 2 mm pour démarrer.

Lubrification à l’huile entière pour bien ménager le diamètre des perçages
successifs qui jouent le rôle de canon de perçage.

Eviter une descente sensitive au cabestan, le foret ne doit pas commander l’avance
mais tu dois l’imposer et avec une valeur très faible.
Mais là c’est un usinage sur fraiseuse, c’est peut être pas possible
pour toi, ou alors il faut une manivelle de descente avec vis sans fin sur la perceuse.

C’est Manman qui tient le Subito (un Roch) ?
ça me plait bien le coté forêt à centrer, mais je n'ai pas d'affuteuse pour préparer un forêt comme ça
et puis je me dis aussi que je pourrais percer en deux fois avec un forêt court classique puis un forêt long

je perce avec une descente très lente,mais effectivement en sensitif ... pas facile

et oui c'est ma femme qui tient le Roch, mes doigts sont un peu moins graciles (heureusement)

E.T.
 
crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 828
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #7
MARECHE a dit:
Bonsoir,
Il est sur que les forêts longs sont beaucoup trop souples pour percer droit s 'ils ne sont pas maintenus sur toute la longueur, un rien les fait dévier. La solution de la fraise (coupant au centre) est probablement la meilleure, à condition d'en employer plusieurs de longueur de tige croissante, la tige restant guidée dans les trous déjà faits dans les premières ailettes.
Salutations
Et c'est quoi le nom de ces fraises, car en 6,5 je n'en ai trouvé que des courtes
et est-ce qu'elle existent en CM ?

Merci à tout le monde pour vos réponses

E.T.
 
crapulatos
crapulatos
Compagnon
5 Avr 2009
3 828
FR-62 près de Carvin
  • Auteur de la discussion
  • #8
coucou

il y a bien ce type d'alésoir, mais il faut percer à combien minimum ?



E.T.
 
ybou30
ybou30
Compagnon
22 Avr 2011
2 318
F-30900 F-86120
Salut à tous, salut Crapulatos,

Je ne vois pas très bien le passage qu'il y a entre les ailettes,
mais peut-être y at'il moyen de réaliser une sorte de "peigne" qui passerait entre chaque ailette.

Chaque dent étant faite d'une petite plaque dans laquelle est percé un trou faisant office de canon de perçage,
la tout empilé, fixé sur une embase.
Une fois le tout mis en place, le foret serait alors centré avant l'entrée de chaque ailette. :supz:

C'est peut être une c...ie, :roll: mais l'idée y est peut être :wink:

Cdlt,
Yanik

Perçage cylindre.jpg
 
D
Doug
Ouvrier
22 Oct 2008
271
Nord-59
Pointage avec foret à centrer au passage de chq ailette. Long, mais tu devrais avoir un meilleur résultat.
 
M
modelred
Apprenti
7 Jan 2009
107
Bonjour Crapulatos,

La première chose ; as tu un tour ? parce que la c'est difficile avec un foret quelque soit sa longueur. Il risque de chasser et de fraiser à cause du listel le trou précédemment percé. Pour moi il faut que le perçage soit piloté et le diamètre final soit alésé (en même temps) par un outil coupant droit (comme une fraise à lamer).
J'ai pensé à faire quelque chose d'hybride ;

1) prends un bout de stub en 6.5 puis fore et alèse pour y mettre un bout de foret de 4, sur le rayon rayon restant tu rapportes un morceau de rapide.

2) Variante ; un bout de stub en 6.5 sur lequel tu va y faire une fente et insérer un morceau d'HSS et tu l'affute comme une fraise couteau ; coupe au centre.

Dès que tu repasses dans la masse, tu reprends un foret classique mais de haute qualité. Pour moi les alésoirs ça n'ira pas il faudra toujours percer avec quelques dixièmes de moins qui te feront partir dans le décor.

Voila, je ne suis pas certain du résultat, Carla y'a de l'affutage, mais vu la rigidité du STUB ça vaut le coup d'essayer.
 
D
deckelite
Compagnon
1 Mai 2008
1 210
Je verrais effectivement un outil avec une coupe juste au bout, car à chaque perçage tu n'as finalement qu'une faible épaisseur de matière à traverser.
Ca permettrait d'avoir un outil cylindrique plein -et donc aussi rigide que possible- sur l'essentiel de sa longueur.

Instinctivement, je verrais bien une extrémité affûtée presque comme un forêt à bois, ou une fraise deux dents, avec un peu de dépouille sur l'arête en remontant vers le centre pour favoriser l'attaque du plan incliné.
Pas forcément un truc qui cherche à se planter au centre et à élargir en remontant l'ailette. Surtout avec l'équipement que tu as... Parce qu'avec un mandrin autosserrant sur une perceuse à colonne, tu auras probablement pas mal de faux rond au bout de l'outil !

Avec des moyens limités, je pense que j'essaierais de me tailler un genre d'outil à aléser avec une coupe au centre et une goujure réduite au minimum vital pour le dégagement du copeau, dans un barreau cylindrique HSS de la longueur utile la plus juste. En plus, un barreau serait beaucoup mieux guidé par les trous précédents que dans le cas d'un outil avec goujure longue et listel. Eventuellement, pré-percer avec un foret pour éviter les problèmes de coupe au centre.

Il faut essayer. Et si ça ne marche pas, tu peux toujours envisager de percer plus petit et de te servir de l'outil fabriqué comme alésoir de finition.
Si tu en fais une question de principe, tu peux préparer plusieurs outils de longueur différentes pour faire les premiers trous avec un outil plus court et rigide, et réserver le long pour les suivants.
 
noirvodka
noirvodka
Compagnon
1 Mai 2007
991
dans mon atelier
Bonjour,

Et pourquoi ne pas essayer avec un foret à canon, il en existe en diamètre 6,35 si vraiment c'est pas assez gros finir avec un alésoir de 6,5mm.
C'est un foret qui est toujours plus rigide qu'un foret standard, surtout que tu perces les ailettes une à une donc peu d'épaisseur à la fois

A+
noirvodka
 
D
deckelite
Compagnon
1 Mai 2008
1 210
Déjà, faut en avoir un :mrgreen:

Je ne sais pas trop l'avantage qu'on pourrait tirer d'un foret à canon par rapport à un barreau plein bien taillé en bout puisque dans le cas qui nous occupe, on n'a presque pas besoin d'évacuer les copeaux (perçage d'une série de parois relativement fines, au lieu de pleine matière).
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
23 Nov 2009
1 265
Belgique Quiévrain
Une idée, peut-être pas bonne, mais sans essayer :shock: !
Chasser entre chaque ailettes une planchette (coin) de bois dur (hêtre, chêne, bois exotique.. .) ajusté serrant ente les ailettes surtout au niveau du perçage, éviterai peut-être la déviation du foret.
Mieux remplacer les planchettes par des coins d'Al ajustés en prenant modèle sur une planchette engagée à force ou sur une empreinte réalisée avec du mastic genre « plasticine » utilisé par les enfants.
Tenir les coins avec une sangle pour éviter leur recul.
Là on se rapproche d’un perçage dans du plein.
A mon avis ce système D sans augmenter la rigidité du foret, peut fonctionner.

Pour augmenter les chances de réussite utiliser plusieurs mèches de longueur croissante et un affutage sans dépouille ou à plat.
Avec une avance la plus lente possible, on devra y arriver.
Bon usinage, Jacques
 
noirvodka
noirvodka
Compagnon
1 Mai 2007
991
dans mon atelier
Il n'est pas beaucoup plus difficile de trouver un foret à canon qu'un barreau HSS de grande longueur.
L'avantage de mon foret c'est qu'il est déjà tout affuté, alors que dans ta proposition Deckelite il faut pouvoir disposer d'une petite affuteuse, et l'on ne sait pas si Crapulatos dispose de ce genre de matériel.
Je sais bien que l'on a pas besoin d'évacuer beaucoup de copeaux surtout pour percer des ailettes, je voyais plutôt cet outil comme ayant une plus grande rigidité pour rapport à un foret classique, donc moins sujet à devier au fur et à mesure que l'on perce.

A+
noirvodka
 
D
deckelite
Compagnon
1 Mai 2008
1 210
Je ne pense pas -mais je peux me tromper- qu'un foret canon soit beaucoup plus rigide qu'un normal.

Ceux que j'ai déjà eu l'occasion de voir étaient au contraire visiblement très souples (mais aussi très long). Franchement, c'étaient de vraies cannes à pêche ! :mrgreen:

Il me semble que le principe du foret canon repose surtout sur un excellent guidage de sa tête (souvent en carbure monobloc) dans la pleine matière. D'où la nécessité d'un trou pilote bien tolérancé pour le départ.
 
noirvodka
noirvodka
Compagnon
1 Mai 2007
991
dans mon atelier
Je ne parle pas des forets à canons de grandes longueur, qui dans le cas qui nous interesse ne sont d'aucune utilité pour le travail que souhaite réalisé Crapulatos, d'ailleurs la grande longueur du foret est lié à la capacité de la machine.
Non ce que je dis c'est qu'un foret à canon de Ø 6,5 et de longueur 200mm est plus rigide que le même foret hélicoïdal de même longueur, et comme tu l'explique si tu démarres sur un bon guidage pour le premier percage par exemple avec une fraise ou un foret à pointer, je pense que le percage restera en ligne.

A+
noirvodka
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 821
59000
Je rajouterais une autre source possible de déviation :
j’imagine que la course de la broche de la perceuse est insuffisante pour
faire le perçage en une foi et qu’il faut remonter le plateau ou mettre des cales…
Si le repositionnement de la pièce avec l’axe de la broche n’est pas rigoureux
mais plutôt fait à l’oeuil avec un foret ou une pige flexible, c’est une source de déviation
possible.
On peut s’en sortir en ébauchant avec un foret court et en disposant 3 butées
reproductibles contre la pièce,
puis enfiler le foret long dans le perçage préalable,
repositionner la pièce contre ses butées
raccorder le foret au mandrin et
terminer le perçage.
 
D
DELTA INDUSTRIE
Nouveau
18 Fev 2013
4
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