PER ou cuivre?

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T
teissedre
Lexique
12 Mai 2008
1 817
FR-75018 FR-43440
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour.
Bien que cela ne concerne pas trop l'usinage ,je pense que des membres du forum ont été confronté à ce genre de probléme.
Je dois installer un point d'eau (en réalité deux points d'eau froide) dans l'atelier de mon fils .
Mais n'ayant jamais fait de la plomberie (à part changer des joints!) j'ai vu que l'on pouvait réaliser une installation sans passer par le cuivre et donc les soudures en utilisant le PER.
Qu'en pensez-vous?
Merci de vos conseils.
Cordialement.
Teissedre
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
C'est très valable puisque employé par les pro sanitaire et chauffage, il te faudra une pince pour couper sans bavure et bien d'équerre , ainsi les raccords adaptés, tu peux dilater légèrement le bout du tuyau avec un décapeur thermique pour y enfoncer le raccord qui nécessite une pince spécifique ou alors te la faire prêter!! couleur bleue pour l'eau froide!!! :smt002 :smt002
 
relax
relax
Compagnon
3 Mar 2011
1 828
Le per c'est super, il y a même des raccords à visser qui ne nécessite pas l'emploi de pince spécial.
Tu as aussi le multicouche, si tu faits de l'apparent c'est tip top, il se cintre à la main c'est super pratique.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 204
Il y a aussi le multicouche (PEX) plus esthétique en apparent (blanc) et cintrable.
Comme pour le PER, les raccords existent à sertir ou à compression (vis), facile à trouver même chez bricodépot. 8-)

EDIT : un peu grillé par Relax :wink:
 
T
teissedre
Lexique
12 Mai 2008
1 817
FR-75018 FR-43440
  • Auteur de la discussion
  • #5
Bonjour.
Merci de vos remarques,je vais suivre vos conseils .
Une question de plus ,j'ai vu qu'il ne fallait pas enterrer les tuyaux à cause de la dilatation , peut-on les fixer au mur avec des pattes de fixation classique comme celles que l'on utilise pour le cuivre?
Cordialement.
Teissedre
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Salut,

J'ai fait recemment mon installtion justement en PER. donc je vais te donner quelques élements....

Déjà, c'est effectivmeent comme déjà dit, un standard aujourd'hui. Donc coté fiabilité pas d'inquietude là dessus. De plus tu n'auras pas besoin d'un chalumeau donc c'est déjà pas mal.
Perso j'ai utilisé du PER de 16, tu en trouves qui est déjà dans les gaines, c'est pas cher.

2 types de PER, le "normal" ce sont les tubes rouge et bleu, et le multicouche. Si tu veux faire de l'apparent, prend du multicouche.
Le multicouche a la facilté de pouvoir le couder. il a une memoire de forme. chose que tu ne peux pas faire avec le normal. par contre il est plus cher, et tu le trouve en barre. Il ne me semble pas qu'il existe en rouleau de 25m comme le normal, mais là je ne suis pas sur. ( perso j'ai fait en normal car rien d'apparent )

Ce qui est cher en revanche c'est les raccords. Les raccords sont différents pour le normal et le multicouche, donc attention.
Après tu as 2 choix pour le mode de raccordement:

- Des raccords à visser
- des raccords à sertir

Les raccords à visser sont au moins 2 fois plus cher que les raccords à sertir.
Mais ceux à sertir nécessite une pince spéciale. Compte environ 100 euros avec les machoires pour du 10 au 22

Pour le sertissage, attention aussi, il y a diffrentes normes "U" "TH"... celà correspond en fait à la forme des machoires de la pince et l'endroit sur le raccord ou le sertisage se fait. Il faut donc, si tu choisi cette solution, de prendre des raccords adaptés à ta pince... ou l'inverse :)

Par contre les raccords sertis ont une meilleure fiabilité dans le temps que ceux vissés. les pro n'hesites pas à les mettre derrière les cloisons de placo.

On te vend aussi une pince spécialle pour couper le PER bien droit et bien propre. perso je l'ai coupé avec un secateur, celui ou il y a qu'une lame qui coupe et l'autre coté est plat, et j'ai eu de super résultat. donc cette pince à couper , on peut s'en passer.

Voilà, je crois que je t'ai tout dit.
Si tu as d'autre questions... fais toi plaisir.

A+
 
albatros_del_sur
albatros_del_sur
Compagnon
22 Avr 2012
5 326
FR40 / FR64
Bonjour,
Désolé les gars, je suis un inconditionnel du cuivre.
Toutes les installations que j'ai vu faites en plastique présentent le même défaut: le diamètre des tubes. Après tu trouves que la douche ne coule pas assez fort :mad: . C'est vrai que beaucoup se sont intitulés plombiers sans en avoir les connaissances. A l'origine un plombier savait travailler le plomb :mrgreen:
Avantage du plastique: pas de connaissance en soudure
Inconvénient: matériel à dimensions standard ne correspondant pas forcément au besoin.

Le cuivre:
Avantage: nombreux diamètres disponibles permettant de s'adapter au mieux. Il existe maintenant des raccords et des coudes avec des olives qui évitent les soudures. Intéressant lorsque la soudure n'est pas possible pour des raison de sécurité.
Attention les olives ne doivent pas être utilisées sur du recuit.
 
T
teissedre
Lexique
12 Mai 2008
1 817
FR-75018 FR-43440
  • Auteur de la discussion
  • #8
Meci de toutes vos remarques .
On ne le répétera jamais assez , quelle convivialité sur ce forum.
Un lieu de grande solidarité ,ce n'est plus beaucoup courant aujourd'hui.
Je vais faire le récapitulatif de mes besoins et faire le tour des marchands.
Je vous tiendrai au courant de mes travaux.
Cordialement.
Teissedre
 
P
phanou95
Compagnon
8 Mar 2014
920
95390 St PRIX
Salut,

Concernant la fixation du PER, lorsque j'ai fait ma maison, j'ai fixé la gaine comme si c'était de l'électrique : embase à visser + collier. J'ai fait cela aussi bien dans les faux plafonds que sur les murs avant le doublage. Attention, il faut respecter un certain rayon au PER sinon, il se plie et devient blanc à l'emplacement de la pliure. Cela a pour conséquence de devoir le changer ... (hyper facile lorsqu'il est en gaine).
J'ai la chance de ne pas avoir eu à faire de l’apparent !
Par contre, je me suis obligé à mettre ce type de connecteur en sortie avec un robinet quart de tour. Cela permet d'avoir une sortie propre et pas un bout de tube bleu qui sort "brutalement" de la cloison.

Voici ma petite contribution ...
 
T
tronix
Compagnon
6 Mar 2012
1 495
Toulouse
Je trouve le PER très bien, mais pas en apparent. Pour les raccords, ceux à glissement se trouvent à prix correct, sont faciles à poser, d'un encombrement raisonnable, et la pince n'est pas chère non plus. On peut même récupérer les raccords en cas de démontage. En revanche, les raccords à visser sont mauvais. Chers et/ou encombrants, pas forcément fiables... Les Retigripp semblent bien mais le joint torique se casse en cas de démontage, et le vissage sur d'autres raccords peut nécessiter l'ajout d'un joint.
Le multicouche à redresser ne me plaît pas trop en usage amateur : cher, matériel spécifique. Mais pas besoin de chalumeau ni de permis feu, d'où l'usage fréquent en professionnel.
De façon globale, une installation en PER peut vite ressembler à un arbre de Noël, avec des raccords partout. En cuivre, il y a plus de variété dans les raccords et les diamètres.
Donc, je préfère le cuivre en apparent, mais il faut un chalumeau (l'étain est à réserver à l'électronique à mon avis...). La brasure auto-décapante est d'ailleurs très facile à utiliser.

A défaut, le PER est une bonne alternative.
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 321
F-69 sud-ouest Lyon
Bonjour,
Pour une installation propre, tu as tout intérêt à encastrer les tuyaux. Il est absolument indispensables de passer les tuyaux PER dans un fourreau. On encastre jamais un conduit, quel-qu’il soit, sans fourreau.
Pour couper, un sécateur suffit.
Pour l'eau froide, on prend du bleu. Attention à respecter le rayon de cintrage.
Les raccords à visser conviennent très bien, aucun problème de fiabilité (du moins quand c'est bien monté).
Le cuivre coûte cher, est plus délicat à installer et n'apporte rien de plus.
Fred
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Albatros, je suis d'accord avec toi que certains se sont improvisés plombier, mais c'est vrai dans d'autres métiers:)
Par contre les exemples que tu sites sont aussi vrai avec le cuivre. Le cuivre il en existe plusiseurs dimensions et le coup de la douche... si tu tube en 8... ben ouais çà coule pas.
On parle meme pas des mecs qui ont fait, et font toujours d'ailleurs des soudure derrière les cloisons ou les plafonds plutot que d'utiliser une bobine de recuit... çà existe aussi. et clairement c'est pas le genre de connerie que je ferais et je ne suis pas du tout du métier...
Perso les racords olive, çà vaut la meme chose qu'un raccord PER à visser... c'est moins fiable qu'une soudure

Après, et c'est c qui a mon avis a fait le succès du PER, c'est le prix... Une installation en cuivre c'est pas le meme prix.
Et puis comme toujours aujours il faut aller vite. de plus en plus vite, alors que les soudures, c'est long... Mais çà c'est une autre histoire.

Clairement dans mon cas... PER pourquoi. Me raccorder sur l'installation de la maison existante pour faire 2 points d'eau petit evier tout enterrer, rien d'apparent...donc pas d'interet de faire en cuivre.

A+
 
albatros_del_sur
albatros_del_sur
Compagnon
22 Avr 2012
5 326
FR40 / FR64
oui [glow=red]les soudures à l'étain sont à proscrire sur l'eau chaude[/glow], elle ne sont pas fiables à long terme à cause des dilatations. c'est moins visible sur l'eau froide.
La brasure Castolin pour cuivre va très bien avec le chalumeau oxyacétylénique. Pour le laiton sur cuivre il vaut mieux la brasure argent qui font à température plus basse.
 
albatros_del_sur
albatros_del_sur
Compagnon
22 Avr 2012
5 326
FR40 / FR64
jeje ce que j'en dis, c'est que quand j'ai fait mon installation j'ai trouvé tout ce qui fallait dans les bonnes dimensions en Cu, mais pas en plastique.
Comme j'étais conseillé par un vrai plombier j'ai utilisé les bons diamètres. Pour les olives, je l'ai déjà dit ça ne fuit pas à condition de ne pas être sur du recuit. Pareil pour le serti qui a été inventé pour ceux qui ne savent pas souder.
Aujourd'hui les vrais plombiers partent tous en retraite, et il faut se démer... car les écoles n'en forment plus. Dommage il y aurait moins de chômeurs. Mais on sort du sujet.
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Albatros, completement d'accord avec toi.
J'ai un pote d'enfance qui bosse dans une boite de plomberie. Il est plombier de l'ancienne ecole. Ils ont un mal fou à trouver des apprentis sérieux. Sans vouloir généraliser bien sur, mais il y en a beaucoup qui n'ont pas envi, et qui n'ont pas le gout à ce qu'ils font. on parle meme pas des restrictions sur lesquelles ils pas le droit de monter sur un escabot ou porter plus de 5kg... comment tu peux apprendre ton métier comme çà. Si tu ne peux que l'apprendre en regardant quelqu'un d'expérimenter faire...çà va pas bien loin.

Mais là je suis hors sujet et je pense que je vais me faire ratrapper par la patrouille.
Admin et Pilier... désolé :)

Bonne journée à tous.
 
M
mig45
Compagnon
28 Fev 2008
792
orleans
bonjour
moi aussi je fait les installations encastrées sous cloisons en per et je peut me faire preter une pince a sertir hydraulique par un ami, c'est hyper pratique
ne pas oublier de brider ou lier legerement la gaine, surtout lorsqu'elle repose en plafond sur le placo pour eviter quelle tape sur la cloison en cas de coups de belier, j'avais un ami chez qui lorsque la reserve d'eau de sa chasse de wc se coupait, il se produisait un petit coup dans le plafond, c'etait le per qui battait .et forcement inaccessible.
aussi pas de per en apparent, il est sensible aux UVcordialement
 
M
michto
Compagnon
18 Déc 2009
4 114
F-95330
Bjr

Je fais de la plomberie depuis trente ans (pour moi et mes amis) une soudure à l'étain faite dans les règles de l'art est aussi solide qu'une brasure :-D

On à mis 50 ans pour découvrir que le plomb filait le saturnisme et que le laminage de l'eau dans les tuyaux entrainais des particules de plomb, il a fallu démonter le plomb :oops:

Le PER c'est tout beau après 15 ans d'utilisation :eek: c'est pas trop difficile a monter pour un néophyte :wink: mais en revanche le cout est très élevé :oops: et dans 20 ans on va découvrir des produits cancérigènes comme dans les biberons des mômes et en plus c'est très MOCHE.

Moi je suis resté au cuivre qui à fait ses preuves et n'a pas encore tue de gens

A++ Michel
 
P
phanou95
Compagnon
8 Mar 2014
920
95390 St PRIX
michto a dit:
Le PER c'est tout beau après 15 ans d'utilisation :eek: c'est pas trop difficile a monter pour un néophyte :wink: mais en revanche le cout est très élevé :oops: et dans 20 ans on va découvrir des produits cancérigènes comme dans les biberons des mômes et en plus c'est très MOCHE.
Mais du coup puisque le PER est sous gaine, il est hyper facile de le changer par un nouveau matériaux non cancérigène ou mieux tout simplement.
 
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 022
Hautes Alpes
phanou95 a dit:
michto a dit:
Le PER c'est tout beau après 15 ans d'utilisation :eek: c'est pas trop difficile a monter pour un néophyte :wink: mais en revanche le cout est très élevé :oops: et dans 20 ans on va découvrir des produits cancérigènes comme dans les biberons des mômes et en plus c'est très MOCHE.
Mais du coup puisque le PER est sous gaine, il est hyper facile de le changer par un nouveau matériaux non cancérigène ou mieux tout simplement.
Non, si ça arrive on le remplacera par un nouveau matériau dont on n'aura pas encore trouvé les dangers, c'est bien avec les nouveaux matériaux, ils ne sont pas encore dangereux!
 
T
tounet
Ouvrier
30 Mai 2009
347
Haute-Garonne
Bonsoir,
Quand j'ai fait construire il y a 10 ans, je voulais du cuivre mais on m'a fourgué du PER, c'est moins cher.
Le cuivre, je sais faire. Par contre reprendre un réseau PER, ça me parait moins évident. Avec les systèmes à olive, je pense que je serai faire.
J'aurai aimé un chauffage par le sol à l'époque mais la durée de vie du bazar en plastique noyé dans le béton, je ne la connais pas. Et si au bout de 20 ans il faut soit casser la dalle pour tout changer soit refaire un autre réseau de chauffage, je n'ai pas pris le risque.
Au sujet du saturnisme, pour l'anecdote, les premiers tuyaux en PER posaient problème car pour faciliter l'extrusion des tuyaux, c'était une lubrif à base de plomb :sad: .
Depuis, ils ont changé le process de ce que j'ai compris.
Comme le dis Michto, je ne suis pas certain qu'on n'avale pas du plastifiant à chaque ouverture de robinet. Et si pour éviter cela, il faut faire couler des litres pour un verre d'eau, on est pas dans l'économie.
Comme dab, chaque solution a ses avantages et ses inconvénients.
A+
 
T
tronix
Compagnon
6 Mar 2012
1 495
Toulouse
J'aime bien le cuivre, mais ce n'est pas parfait non plus. Je connais pas mal de planchers chauffant, beaucoup ayant plus de 20 ans, jamais eu de problème. En revanche, j'ai dû changer des tuyaux en cuivre qui dataient de 91, période où il y a eu des lots défectueux (problème bien connu et pas unique). Une liaison gaz enterrée sous gaine en 22, dont un bout ressemblait à une passoire, et une liaison eau chaude, passée en dalle sous gaine aussi, que j'ai remplacée par du PER en faux plafond. Comme quoi...
En construction neuve, je ferais maintenant toutes les liaisons point à point en PER avec des distributeurs, et les quelques parties apparentes en cuivre.
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 321
F-69 sud-ouest Lyon
Il y a 10 ans, on avait déjà bien plus de 20 ans de recul sur les planchers chauffant basse température (en PER) et leur fonctionnement. Quand j'ai fait construire, il y a 30ans, J'ai tout installé en plancher chauffant et heureusement. C'était le meilleur choix à cette époque et ça le reste aujourd'hui. Je passe les "âneries" qu'on a pu entendre à ce sujet.
Quand il a fallu passer des évacuations en cuivre aux évacuations en PVC ça a été aussi toute une histoire.
Et maintenant on essaie de nous la refaire avec le passage du cuivre au PER ... :roll:
Alors, les "vieux croquos de la plomberie", je préfère les laisser là ou ils sont :wink:
Fred
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,

Il y a peu que j'emploie le PER, je n'en suis pas mécontent, j'employais le cuivre et plus anciennement le galvanisé, qui a fait suite aux tuyaux de plomb :rolleyes:
Un produit qui n'est pas mal c'est le NIRON en polyéthylène alimentaire, mais il faut un appareil de chauffe spécifique qui chauffe les 2 pièces ; mâle et femelle en même temps , une partie chauffe l'extérieur du tuyau par une douille et l'intérieur par un doigt de chauffe cela dure 10 secondes , on emboîte sans tourner, et c'est étanche et définitif, une pince pour couper droit, un mètre et un marqueur pour repérer les positions, l'appareil à chauffer est électrique, pour une salle de bain , le WE, il n'y a pas de bruit de machine, même la nuit, ou pendant la sieste si on voulait :idea: :smt002

Quelques conseils pour le PER,
- Les raccords doivent toujours être hors cloison les embouts accessibles, pour faciliter le remplacement, le cas échéant!! :)
- Les gaines doivent êtres fixées pour éviter les à coups de bélier comme repris plus haut qui peuvent avoir une pression énorme et déchirer le tuyau ...dans la cloison ou le faux plafond, :!: :!:
- Pour remplacer une section, attacher le nouveau tuyau à la suite de l'ancien , en perçant des trous de 3 mm à 1 cm du bout pour passer du fil de fer et bien ligaturer et tirer et pousser en même temps, cela va assez facilement ... :supz:
- Pour les tuyaux NIRON qui ont des parois de 2 mm d'épaisseur, il est recommandé de poser une lyre de dilatation à la sortie du compteur ; pour absorber les dilatations dûes à la pression et à la fermeture rapide des robinets avec pastilles céramiques ou des vannes quart de tour ... :!: :!:
- Cette qualité de tuyau est très intéressante pour l'eau chaude, parce qu'il ya peu de pertes de chaleur, j'en ai posé dans une SdB et le proprio a recouvert par après de 60 cm de béton ,( ce que j'ai su bien après, ) l'eau reste tiède dans le tuyau , on n'a pas à tirer à l'évier 30 litres d'eau pour avoir de l'eau chaude ... :-D :-D
- Les normes alimentaires font des produits plus chers c'est certain, mais combien plus préservés pour la santé, les tuyaux précités ont leur accessoires pour s'adapter à l'existant, donc en couleur bleue comme les lances sanitaires employées dans les locaux de préparation alimentaires ... :!:
- L'histoire du plomb dans la fusion du plastique, c'est du stéarate de zinc qui est employé comme fondant pour le polyéthylène,c'est une poudre blanche très semblable à de la bougie en stéarine ajouté d'un composé de Zinc, cela se mélange à sec, avec les granulés de polyéthylène, c'est pas repris en composant nocif, mais je vérifierais son N° de E ... et ses qualités et défauts!!
- Je me pose la question si l'eau délivrée par du PER, est tenue pour être de qualité alimentaire . :rolleyes: ..Il y a toujours les carafe à cartouche filtrante, si on n'est plus rigoureux que ce que les compagnies des eaux nous vendent comme eau de consommation... :supz: :smt002 :smt002
 
D
duredetrouverunpseudo
Compagnon
15 Jan 2008
3 812
albatros_del_sur a dit:
oui [glow=red]les soudures à l'étain sont à proscrire sur l'eau chaude[/glow], elle ne sont pas fiables à long terme à cause des dilatations. c'est moins visible sur l'eau froide.
1 ére fois que j'entend sa

J'ai quasiment toujours fais a l'étain sans problème particuliers dans le temps.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 707
Reims
A ceux qui soude à l'etain, vous prenez certainement un melange etain/plomb et le plomb en adduction d'eau, c'est pas top! Perso je brase a la baguette cupro-phosphore avec un chalumeau butane et une panne fourche...
Sinon, il n'y a pas que le per et le multicouche, j'ai fais mon adduction d'eau chaude et froide il y a 25ans en HTA2 jamais de eu de probleme...sauf que maintenant on en trouve quasi plus, pas evident de modifier l'installation :sad:
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
bonjour,
S'il y a des fuites à la soudure plomb étain c'est que vous n'avez pas correctement étamé vos pièces ... :!:
Les coupes finies un coup de toile émeri, passer au décapant les 2 pièces,
Emboîter les pièces et une chauffe la soudure doit former un anneau entre les pièces, ni plus ni moins
Ne pas bouger pendant le refroidissement, sinon la soudure devient cristalline et la fuite est assurée.
Perso, j'emploie de la soudure à la résine , comme en radio ancienne, quand c'est froid un coup de chiffon à l'alcool pour enlever la résine, c'est brun, sinon c'est inutile,et si c'est du Chlorure de Zinc il faut rincer à l'eau la soudure, sinon les pièces vont s'oxyder jusqu'à la fuite!!
C'est absolument identique pour souder des cosses sur des câbles électriques! :smt002 :smt002 :smt002
 
D
duredetrouverunpseudo
Compagnon
15 Jan 2008
3 812
mwm a dit:
un coup de toile émeri,
Jamais de toile émeris, mais de la paille de fer.

La toile émeris t’enlève trop de matière. La soudure a l'étain sur du tube cuivre est une soudure par capillarité.
 
M
michto
Compagnon
18 Déc 2009
4 114
F-95330
Bjr

La capillarité n'a rien à voir avec la soudure :-D c'est un phénomène physique . Un bout de sucre ou de brioche légèrement trempé dans le café, le café monte et imbibe tout le sucre ou la brioche , c'est ça la capillarité.

Avec une brasure cuivre ou argent le phénomène est identique, la soudure monte dans l'assemblage.

Sur la soudure à l'étain tu a raison, c'est tout aussi solide qu'une brasure et ça résiste aussi bien aux vibrations, je dirais même mieux car plus élastique. Des assemblages à l'étain qui ont plus de 100 ans sont très courant :wink:


A++ Michel
 
D
duredetrouverunpseudo
Compagnon
15 Jan 2008
3 812
Si tu gratte trop ton bout de tube, le jeu devient trop important et la soudure ne "remonte" pas assez dans l'assemblage.

Sa me rappéle beaucoup plus jeune, mon "papa" m'apprendre la plomberie, en m'indiquant que c'étais très important de savoir le faire, car quand on a besoin d'un plombier tu n'en trouveras jamais un de dispo
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
un tour pour blanchir l'endroit!!! pas à la meuleuse!!! :smt002 :smt002
 
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