Pendule a complications

[f6exb]

J'ai retrouvé la discussion semblable sur l'autre forum. Un truc me paraît bizarre :
L'horloger l'ayant semble-t-il entre les main dit :

"Pour information au sujet de l’année tropique.
J’ai actuellement à ma disposition une pendule astronomique exécuté à cette date 1877-1878.
Ayant également l’ensemble des plans et notes manuscrite de la personne l’ayant fabriqué."

A cette date, Antide Janvier n'était plus en bon état non ?

Et plus loin, à propos du nombre 367 tu indiques " Le 367,2422 a lieu d'être."
Peux-tu préciser ce que tu en comprends parce que pour moi depuis le début du post, c'est une énigme.

 

[jdg]

Bonjour,

Tu as entièrement raison à cette date Antide Janvier n'est plus en état de calculer un tel ouvrage ...
Je pense que le restaurateur actuel est obligé de masquer des points importants. Il faut retirer un siècle et quatre ans à fin d'avoir la date exacte . Cet extraordinaire planétaire fut présenté à Louis XV .
Il prend déjà un gros risque en divulguant ces manuscrits pour faire plaisir.
Je laisse encore chercher un peu mais signale que la solution est évidente et complexe à la fois.


Bien cordialement

 

[domi.U&M]

Je laisse encore chercher un peu mais signale que la solution est évidente et complexe à la fois.

Bien cordialement

Ah, j'avais mal compris l'objet de ce post: c'est un jeu de devinettes pour spécialistes qui continuent une conversation d'un autre forum (d'horlogerie).
Annoncez la couleur, ça m'aurait évité de me fourvoyer et de certainement vous amuser de mon ignarité.

On est bien loin de l'usinage...

 

[f6exb]

Ne t'inquiète pas, tu n'es pas le seul ignare. Je fais partie du club.

 

[serge 91]

Moi, je cherche pas la réponse, je cherche la question!

 

[brise-copeaux]

Salut,

L'heure n'est jamais exact...même au milliardième de seconde...j'avais vu une vidéo ou un type demandait l'heure à son ordinateur..celui ci donna l'heure avec une palanquer de chiffres derrière la seconde...mais comme ça change tout temps, donc incapable de donner l'heure exact... fini par exploser...

@ +

 

[jdg]

Ne croyez pas ça Messieurs car ce génial Horloger est l'un des plus compliqué à comprendre .
Ce n'est pas une devinette mais l'exposé d'un calcul Horloger brillant débouchant sur une fabrication exceptionnelle .
je pense que ce forum horloger mérite une discussion sur l'horloger des étoiles car les solutions mécaniques et techniques d'usinage sont également exceptionnelles.

Bien entendu si je ne me trompe pas, car je suis comme vous je cherche ...

 

[serge 91]

Donc, si j'ai bien compris, les astronomes de l'époque lui donnent des chiffres approximatifs, il calcul un train d'engrenage et Louis XV trouve ça très beau!
Google Space avant l'heure en somme!
Bravo, bravo, bravo!

 

[f6exb]

La vidéo youtube présentée par JCS a pour titre : planétaire Antide Janvier N°322.
Comme je suis un peu fossoyeur du net (ou fouille-m.. au choix) et que je me débrouille pas mal avec gogole, j'ai vu que ce planétaire aurait été terminé en 1801 (Berthoud).
Ce ne peut donc pas être celui qui a été présenté à Louis XV puisqu'à cette date il n'y avait plus de Louis XV ni de Louis XVI.

 

[JCS]

Pour info, Antide Janvier 1751-1835 était en pleine activité en 1801.
Il a présenté son premier planétaire (disparu) en 1765, le génie était précoce. Source : " Antide Janvier, sa vie à travers son oeuvre." édition 2011.

@+
JC.

 

[f6exb]

Ce que je veux dire c'est que le modèle présenté en video ne peut pas être celui que jdg annonce comme "présenté à Louis XV".
Mais tout ça ne nous dit pas ce que signifie ce 367,....... objet du fil.

 

[jdg]

@serge91

Bonjour,

Tu a mal compris car il était, entre autres, "lui-même" astronome.
L'astronomie est une Science exacte depuis des millénaires .

Cordialement

 

[jdg]

@f6

Tu as mal creusé avec gogole

Louis XV c'est intéressé fortement à l'astronomie

 

[serge 91]

re,

L'astronomie est une Science exacte depuis des millénaires .

NON!

 

[f6exb]

Sauf erreur, ce serait l'horloge apparaissant dans la video. Je ne trouve pas que que les rouages entraînant la Terre soient identiques à ceux du dessin.

Pour ma part, j'en resterai là. Je sens qu'on est pas près d'avoir la signification du 367,24227.

 

[JCS]

Ce que je veux dire c'est que le modèle présenté en video ne peut pas être celui que jdg annonce comme "présenté à Louis XV".

C'est la 21 que A. Janvier a présenté à louis XV, après toutes sortes de péripéties, en présence du vieux cardinal de Richelieu, à Fontainebleau en 1773.
Il a même failli se faire embastillé car le vieux cardinal pensait que Janvier voulait soutiré de l'argent au roi.

@+
JC.

 

[jdg]

Le cardinal avais raison car c'était bien le but de l'opération

 

[jdg]

@serge 91

Bonsoir,

Désolé mais c'est une science exacte depuis des millénaires.

Cordialement

 

[serge 91]

Bonjour,
Le Maréchal de Richelieu, peut être, mais le Cardinal, mort en 1642, certainement pas!

 

[jdg]

@f6exb
Bonsoir,

Un peu de patience . Tout vient a point à qui sait attendre, c'est le principe d'un forum .

Cordialement

 

[serge 91]

Re,

Désolé mais c'est une science exacte depuis des millénaires.

Comme je ne vais pas te faire un cours d'histoire des sciences qui nécessiterait en plus de t'expliquer ce qu'est la science ce que tu semble ignorer malgré ton immense savoir.
Je te laisse à tes certitudes, meme les plus farfelues.

 

[jdg]

C'est exact nous parlons du duc de Richelieu Maréchal de France
Désolé pour cette coquille

 

[jdg]

@serge 91

Bonsoir,

Ta réponse n'est pas très courtoise et je reste à mes certitudes.
Par contre je suis intéressé par un cours d'histoire des sciences .
J'avoue ne pas comprendre ton agressivité ?

Cordialement

 

[domi.U&M]

chut! ne pas deranger Jcs et Jdg dans leur numero d'autocongratulation d'experts hors classe émiettant leur savoir aux manants...
qu'en pensent nos modérateurs?

 

[serge 91]

Bon,

Par contre je suis intéressé par un cours d'histoire des sciences .

Alors, non pas depuis des millénaires, car
Il a fallu attendre Galilée pour savoir que c'est la terre qui tourne
Il " Kepler pour savoir que les orbites sont elliptiques
Il " Newton pour savoir comment
Il " je ne sais qui pour abandonner la sphere des fixes
Il " Einstein pour savoir pourquoi
Il " Hubble (Edwin, pas le telescope) pour savoir qu'il existe d'autres galaxies
Et qu'aujourd'hui les astronomes cherchent une planète supplémentaire dans le système solaire pour expliquer certaines orbites des planètes connues!
Je passe sur les découvertes d'Uranus et Neptune, inconnues des anciens.
Les observations d'une précision toute relative des anciens n'en font pas une science exacte!

Je ne suis pas agressif, mais il me déplais que tu te contentes d’affirmer sans jamais répondre et en jouant les esprits supérieurs.
Les énigmes du Sphinx et "quel est l'age du capitaine" ça va bien 5 mn, pas plus!

 

[jdg]

@serge 91

Bonsoir,

L'astronomie est la plus ancienne des sciences remontant au Neolitique.

Bien cordialement

Ps "Edmund Halley" en 1718... pour je ne sais qui

 

[JCS]

Le Maréchal de Richelieu, peut être, mais le Cardinal, mort en 1642, certainement pas!

J'ai commis une grosse bourde, je bats ma coulpe !

chut! ne pas deranger Jcs et Jdg dans leur numero d'autocongratulation d'experts hors classe émiettant leur savoir aux manants...
qu'en pensent nos modérateurs?

Je n'ai pas la prétention de détenir le savoir universel, j'ai quitté l'école à 14 ans pour entrer en apprentissage; en 1963. J'essaie tous les jours d'apprendre. J'ai cité mes sources. Certes j'ai commis une erreur en lisant en diagonale, à la pause café. Je voulais partager ce que j'avais découvert, simplement. Tout le monde n'a peut-être pas la chance d'avoir ce beau livre.

Serge91 s'est empressé de me corriger. C'est l'intérêt de ce forum.

Mais si un modérateur me le demande, pas de problème, vous n'aurez plus de mes nouvelles.

@+, peut-être...

JC.

 

[jdg]

@JCS

Ce n'est pas une grosse bourde mais une erreur d'inattention comme nous en faisons tous, moi le premier .

Je fais comme toi si un modérateur me le demande.

Cordialement

 

[SULREN]

Bonjour,
Je me permets de poster ce texte parce que je pense que son contenu recevra l’accord de tous ceux qui se sont exprimés dans cette discussion, sans exception. Si ne n’était pas le cas je prierais les modérateurs de le supprimer.

Le dessin sur lequel nous raisonnons est un montage qui occulte certaines parties du dessin originel. N’y sont pas représentés : le mécanisme qui porte la lune et les indications associées, ni le mécanisme qui maintient le support de l’axe incliné de la terre orienté dans la direction de l’étoile polaire pendant la rotation annuelle.

Les nombres de tours doivent être comptés dans le repère fixe constitué par les étoiles, c’est-à-dire pour le planétaire par les murs du local qui l’abrite. Les yeux des observateurs qui observent le planétaire réel, ou bien nos yeux qui observent le dessin, font partie de ce repère fixe.
Les tours sont comptés positivement (sens direct) dans le sens contraire des aiguilles d’une montre si on observe le système solaire depuis le haut, c’est-à-dire du côté du pôle nord terrestre.

En une année du calendrier (année tropique) :
- Le pignon x fait 366,242 tours dans le sens rétrograde, donc – 366,242 tours.
- Le pignon x’ fait aussi – 366,242 tours. Cette valeur est indépendante de la rotation de x’’, donc du bras qui porte x x’ x’’.
- L’axe alpha’ fait + 366,242 tours.
- Le bras x x’ x’’ fait + 1 tour (à la très petite erreur près du train d’engrenages).

Un bonhomme situé sur la Terre en un point P voit en une année tropique les étoiles (plus précisément le point vernal) passer 366,242 fois devant lui.
Mais il voit le Soleil passer devant lui seulement 365,242 fois (mouvement apparent), à cause de la rotation d’un tour de x x’ x’’, qui se décompte des 366,242.

L’EXPLICATION DU NOMBRE 367,242 :
Si on place un observateur, non pas sur la Terre, ni dans le repère fixe des étoiles, mais sur l’axe x x’ x’’ , quelque part sur le rayon vecteur Soleil-Terre, cet observateur verra qu'en une année tropique :
- Les étoiles font - 1 tour par rapport à lui, posé sur x x’ x’’.
- La Terre, pignon alpha' , fait +366,242 -1 = +365,242 tours par rapport à lui.
- Le pignon intermédiaire x' fait - 366,242 - 1 = -367,242 tours par rapport à lui.

L’avis des uns :
365,242 et 366,242 correspondent à des observations astronomiques : Soleil, point vernal.
367,242 correspond à un pignon intermédiaire, observé dans un repère non significatif. Pourquoi ne pas compter aussi x’’ alors ?
De plus ce nombre est porté sur le dessin (après coup semble t’il) sans indication de la position de l’observateur qui le compte. Il est susceptible de brouiller la compréhension.
Donc : « il n’a pas de raison d’être » sur ce dessin.

L’avis des autres :
Ce nombre correspond à l’observation de la rotation du pignon x’, faite dans certaines conditions particulières, à préciser certes. Mais il n’est pas faux (il faut ajouter le signe -).
Donc : « il a une raison d’être » sur ce dessin.

Chacun se déterminera.

LE CREATEUR DE LA PENDULE OBJET DE LA DISCUSSION :
Le texte et le dessin présentés dans le post d’ouverture de cette discussion proviennent d’Internet, où ils avaient été mis par un monsieur C qui les avait introduits comme suit :
« J’ai actuellement à ma disposition une pendule astronomique exécuté à cette date 1877-1878.
Ayant également l’ensemble des plans et notes manuscrite de la personne l’ayant fabriqué.
Celui-ci à effectuer son calcul avec les éléments suivants qu’il décrit : »

F6exb a rappelé cela dans son post au # 31

C est un horloger réputé et sérieux. On ne peut imaginer qu'il ait pu mentir sur la date. Au pire il se serait abstenu de l'indiquer.
Cette date excluait donc dès l’ouverture de la discussion, totalement Antide Janvier des créateurs possibles de cette pendule (il est mort en 1835) .
Par ailleurs, ceux qui possèdent le gros livre de Michel Hayard sur Antide Janvier ont bien vu qu’aucune de ses pendules n’avait le rouage du dessin que nous avions.
La pendule 322 de Janvier qui avait été indiquée ne correspond pas du tout non plus.

Voir photo postée par f6exb au # 45.

Le planétaire 322 est le chef d’œuvre de Janvier, dans lequel il a calculé les mouvements astronomiques « vrais ». Il est dit aussi dans le livre de Hayard que ce planétaire n’est plus en France, malheureusement. Il ne pouvait pas être chez C , et si c’était le cas celui n’aurait pas manqué de le dire….. pour attirer une foule de visiteurs dans son atelier (clients potentiels )

C a ensuite écrit sur Internet :
« Sulren, évidement sur ce dessin la lune n’est pas présente.
Mais il y a également sa représentation de sa rotation autour de la terre avec l’Inclinaison de l’orbite de la lune et rétrogradation des nœuds, l’âge de la lune, passage de la lune au méridien, lever et coucher. Et bien d’autres choses ..............
A l’achèvement complet de ce projet je vous présenterai l’ensemble des éléments après acceptation des ayants droit ».

Nous saurons donc dans quelques mois qui sont les artisans qui ont réalisé cette pendule (horlogers, graveurs, émailleurs de cadrans, etc) et surtout qui en est le génial concepteur.

PS : bravo à afouille d’avoir trouvé la réponse à la devinette : post #23

 

[f6exb]

Merci Sulren. Voila qui clôt le "débat".