Panne brutale de mon coupeur Plasma Cut50

[gégé62]

Une petite précision

oui oui, je l'ai bien compris comme ça. Ta responsabilité n'est pas engagée .

je la sortirais complètement

oui, mais ça fait 10 connecteurs à débrancher, ça me panique un peu. Bon après avoir observé, il semblerait que je puisse la sortir assez pour tout voir, avec seulement peut-être 2 ou 3 connecteurs, mais ça semble bien étudié.
Premier travail: me faire une clé plate de 5.5 mm.....ça c'est facile
Mais je ne vais pas me précipiter, car d'autres travaux sont là pour m'occuper, et je devrais avoir mes pièces d'ici 2-3 semaines. L'idéal serait de trouver d'ici là le schéma de l'appareil....j'ai l'impression que tous les cut50 sont de la même mouture.

Ne t'étonne pas si je suis maintenant silencieux quelques jours là-dessus, à part répondre aux posts bien sûr

 

[gégé62]

Bonjour

il m'a semblé que les soudures de la thermistance n'étaient pas correctes, en tous cas une sur les deux. Je les ai refaites. Le résultat est que ça ne va toujours pas, mais au moins je trouve des valeurs cohérentes à la mesure de la thermistance, sans savoir si c'est normal cependant:
- à froid j'ai bien les 18 ohm normaux.
- dès que je mets sous tension, le ventilo tourne pendant quelque temps, puis s'arrête. A première vue c'est le même comportement. Dès que c'est arrêté je coupe l'interrupteur et je mesure: la résistance va jusque dépasser 20 kOhm, et baisse au fur et à mesure du refroidissement, très vite au départ plus lentement ensuite. Il faut environ quelques minutes pour retrouver les 18 ohm. Si je remets en route trop tôt le ventilo tourne à peine une seconde, et lentement, on sent qu'il doit partager la tension avec la thermistance qui en prend de plus en plus....

Je ne suis pas beaucoup plus avancé. Apparemment le thermistor joue son rôle, mais pourquoi chauffe t-il ? car en service normal, le ventilo tourne sans arrêt, bien sûr. Ce n'est qu'en phase d'arrêt qu'il tourne seul pendant quelques instants.
D'ailleurs je me pose une autre question à ce sujet. L'interrupteur général est sur l'arrivée secteur, il n'y a pas d'autre arrivée possible sans passer par l'interrupteur. Cela signifierait que c'est l'énergie accumulée dans le condos qui alimente le ventilo lorsqu'on arrête le poste....je ne vois pas d'autre explication.

as tu vérifié si tu as tes tensions DC aux bornes des condos?

je n'avais vu comment faire en pratique. Maintenant que j'ai déposé la carte je vais souder 2 petits fils provisoires pour mesurer. Je verrai aussi comment ils se déchargent, si c'est dans le ventilo (je pourrai faire un test et suivre la tension des condos, avec ou sans le ventilo que je peux débrancher pour un test)
J'ai pu vérifier les quelques résistances de puissance, et les bobines des 3 relais (couleur: bleus) RSA semble t-il.

je mets d'autres photos à tout hasard. Mais honnêtement je ne comprends pas trop le fonctionnement. Celle que j'ai déposée est probablement l'alim, puisque c'est là qu'arrivent les fils du secteur. Mais je n'y vois pas de régulateur, tels que ceux que je connais. Sur cette carte il y a (entre autres) 2 mosfet de puissance, et1 C2073 "transistor epitaxial" . L'examen visuel ne montre aucun composant suspect....sauf peut-être cette zone avec le paquet de diodes (Zéner ?) et des soudures qui ne semblent pas bien franches, il y a même un gros paquet de soudure vraiment pas propre....Mais ce n'est pas sur la même carte, ça c'est sur le dessus.

 

[osiver]

- à froid j'ai bien les 18 ohm normaux.

C'est bien ce que je pensais. Ces composants sont extrêmement robustes et intrinsèquement sûrs dans la mesure où s'ils chauffent, ils diminuent le courant les traversant.

Je ne suis pas beaucoup plus avancé. Apparemment le thermistor joue son rôle, mais pourquoi chauffe t-il ? car en service normal, le ventilo tourne sans arrêt, bien sûr.

Ça correspondrait à l'analyse que je faisais au-dessus. Si le relais ne court-circuite pas la CTP, elle chauffe et reste "en attente".

Pouvez-vous poster une photo du dessous de la carte ?

et1 C2073 "transistor epitaxial"

Pas de panique, c'est juste des transistors ordinaires bipolaires.

sauf peut-être cette zone avec le paquet de diodes (Zéner ?) et des soudures qui ne semblent pas bien franches, il y a même un gros paquet de soudure vraiment pas propre....Mais ce n'est pas sur la même carte, ça c'est sur le dessus.

Pas joli en effet mais je ne soupçonnerais rien de particulier là. Les soudures douteuses sont sans doute bonnes de l'autre côté, ce sont des trous métallisés.
Si l'occasion se présente de démonter la carte du dessus, vous pourrez les refaire.

EDIT : je viens de réaliser que la petite carte avec le pâté de soudure serait en fait soudée sur la carte principale, pour refaire les soudures faudra le faire par dessus ...

 

[fred250]

Sur la carte que tu a démonter avec les quatre gros condo tu a des diodes a coté du tranfo, c'est peut être un effet d'optique, mais il y en a deux souder en série, et celle coté transfo a l'air plus petite, il en manquerai pas un bout des fois?

 

[metalux]

il y a un truc que je ne pige pas ou je n'ai pas tout lu
quel est le role de ce fameux thermistor ?

-Que viennent faire ces 3 CTN (disques noirs ) et sont elles branchées en serie dans l'alim secteur?
-Le relais bleu, colle il a la mise sous tension après une temporisation? (2s ? )
-Le ventilo, si il ne tourne pas, est il alimenté sur le secteur directement (c'est souvent le cas ) ou est il alimenté en BT par l'électronique ?
( dans ce cas ventilo de 12, 24v ? )

tant que tu n'auras pas testé si tu as bien une tension continue aux bornes des condos il est amha inutile de pousser plus loin, c'est cette tension qui alimente toutes l'électronique, aussi bien BT que HT !
C'est un peu comme dépanner un ensemble alimenté par un transfo sans avoir au préalable mesuré si on a les tensions secondaires au dit transfo

C'est facile de dépanner avec un clavier en sachant la forme des composants ainsi que les schémas de base des différentes fonctions ; mais c'est autre chose lorsque l'on est devant l'appareil , capots ouverts.
Bon courage

sans vouloir te vexer je dirais que c'est tout le contraire

 

[gégé62]

merci pour vos réponses.

Ça correspondrait à l'analyse que je faisais au-dessus. Si le relais ne court-circuite pas la CTP, elle chauffe et reste "en attente".

ça pourrait être ça en effet. J'ai testé la bobine de relais, qui a l'air correcte (env 0.6 kOhm) , mais bien sûr je ne sais pas s'il fonctionne au niveau de ses contacts. Je dois pouvoir tirer des fils pour le tester en marche.

Pouvez-vous poster une photo du dessous de la carte

voilà ci-joint. De ce coté il n'y a aucun composant et toutes les soudures sont propres (même les deux que j'ai refaites....). Le thermistor se situe au-dessus de ma pointe de stylo.
Il y a un vernis de protection et les contrôles ne sont pas facilités, je suis obligé de gratter un peu localement à la toile émeri....ou alors peut-être faut-il utiliser une autre astuce ?

serait en fait soudée sur la carte principale

oui c'est ça

c'est juste des transistors ordinaires bipolaires

on ne parlait pas de ça de mon temps...c'était le début des transistors il fallait en produire 2 pour avoir un de bon....

et celle coté transfo a l'air plus petite

question d'angle de photo, mais elles sont bien normales et testées, je veux dire chacune est (un peu) passante dans un sens et pas dans l'autre, il faut que je sois sur le calibre 2 MOhm, à cause je pense de la tension de seuil, je pense que ce test est correct ?

quel est le role de ce fameux thermistor ?

je ne peux être certain mais l'hypothèse d'Osiver me semble bien fondée. Il limite le courant de charge des condos, et ne serait en service qu'à la mise sous tension, pendant 1 ou 2 secondes.

Que viennent faire ces 3 CTN (disques noirs ) et sont elles branchées en serie dans l'alim secteur

j'avais pas vu, je prenais ça pour des condos. Marqués NTC 47D-15. En fait je m'aperçois: qu'ils sont en série, 163 Ohm en tout. D'un coté, connecté au plus long "chemin de soudure" visible sur la photo de dessous. De l'autre coté, c'est la thermistance, dont l'autre plot va au secteur, via les contacts du gros relais.
En bref, on a donc en série avec le secteur: les 3 thermistances N , la thermistance P et le contact travail du relais, dont l'alimentation est en 24V. Je ne sais pas actuellement où et comment est produit le 24 VCC.
Je ne comprends plus comment le ventilo, s'il est en 220 AC peut encore tourner plusieurs secondes après avoir coupé le jus, ou alors je me trompe dans mes souvenirs.

tant que tu n'auras pas testé

bien d'accord mais ça prend du temps . Je prépare ça dès que poss.

merci à vous.

 

[gégé62]

Me revoila.
J'ai testé
- la tension aux gros condensateurs.
Elle monte très vite jusque 295 volt, et y reste. Après 1 minute quand le secteur est coupé (par la thermistance P) elle redescend très lentement, 150V à 1 mn, 100V à 2 mn, mais je pense que cela n'est guère important comme info.
- la bobine du relais de court-circuit des thermistances: elle n'est jamais alimentée pendant le test.

Donc oui, peut-être que la tension 24 Volt est manquante, en tous cas elle n'arrive pas à la bobine. Mais je ne sais pas où elle est produite. Est-ce sur cette carte là, ou celle du dessus ? je ne sais plus quoi tester...

 

[osiver]

D'après ce que je vois, le gros relais est commandé par le transistor TO220 qui lui est le plus proche. Le second relais juste derrière par l'autre transistor TO220.
Le + (24V ?) arrive sur le troisième contact en partant du bord de carte du connecteur blanc à 3 pattes (X2, fil jaune), la masse au second contact du même connecteur (X2 fil noir).

 

[gégé62]

Ce connecteur blanc reçoit 3 fils depuis la carte de dessus.

J'ai vérifié la tension entre ces deux bornes, elle reste à 0.
Ne sachant pas trop si elle est produite en haut ou en bas j'ai vérifié des deux cotés. Je pense que cette tension CC est plutot produite en haut, comme tu sembles le penser, car cette carte reçoit les fils depuis les gros condos du bas. Il y a 2 fois 3 fils mais sont en parallèle.
(c'est en principe plutot du 24 V car les relais sont en 24V) et sur la carte de dessus, ce même fil (+24V) va à l'entrée d'un régulateur 7812, donc ce serait cohérent). Par contre je ne vois pas comment est fait le 24V, il y a peut-être un système à découpage car il y a 2 petits transfos et des diodes.

Quelques photos de la zone. J'ai remis la carte du bas en place pour le test. En haut, le connecteur de droite est débranché pour la photo.

 

[osiver]

Lequel des deux connecteurs est relié à X2 en bas, le X5 ou le X4?
Je suis convaincu que le 24V vient d'en haut, enfin, quand il est là

C'est quoi le composant derrière le gros condo de 1000µF, un régulateur ?

 

[gégé62]

C'est X4, celui à 4 broches en haut dont une ne sert pas.
oui, je pense aussi que le 24V vient du haut (fil jaune).
Le + du condo de 1000uF correspond avec le +24V (fil jaune). De ce point part aussi un fil (bleu) dessous vers une toute petite carte avec un 7805 et de là une nappe de 4 fils va alimenter l'afficheur en façade.
Derrière ce condo c'est un régulateur 7812. Il reçoit du 24V, son entrée est reliée au fil jaune de x4. Mais je ne vois pas sur quelles bornes il envoie son 12V, il ne semble pas communiquer avec X5. D'ailleurs en dessous du X5, il n'y a qu'un fil qui part, un fil noir amène la masse au 7805 vu ci-dessus.

Je ne vois pas de régulateur 24V, je pensais à un système à découpage....

bonne soirée.

 

[serge 91]

Bonsoir,
Ils auraient pas osé alimenter le relais en 12V, par hazard?..

 

[osiver]

Je pense qu'ils ont fait du 24V approximatif par redressement filtrage sans régulation (encore que sur une alimentation à découpage la régulation peut se faire autrement) puis ils font le 12V et le 5V à partir du 24V. Rien d'extraordinaire ici

Reste à trouver comment ils obtiennent le 24V.

Il faudrait regarder où va le + du condensateur de 1000µF à part vers les régulateurs 5 et 12v, il doit y avoir des diodes ou un pont.

EDIT : je pense voir 2 diodes juste derrière le condensateur. Probable qu'elles viennent du transfo juste à gauche. Au milieu de la carte, on voit un gros transistor ou mos-fet, c'est peut-être bien lui qui fait le découpage.

 

[gégé62]

Ils auraient pas osé alimenter le relais en 12V, par hazard?

il y a trois relais en tout, tous 24V....alors quand même .... , d'autant qu'ils auraient pu les prendre en 12V, c'est sûrement que le 24V sert aussi à autre chose ?

Il faudrait regarder où va le + du condensateur de 1000µF à part vers les régulateurs 5 et 12v, il doit y avoir des diodes ou un pont

Ce + du condo va (j'ai au moins vu ça, mais est-ce exhaustif....?? :
- aux 2 diodes qui sont voisines, coté bloquant (donc, on dira plutot que cela vient des diodes sur cette borne)
- au condensateur de l'autre coté de la carte, j'ai mis un petit papier repère sur la photo.
derrière ce condo il y a une série de transistors, le premier est IRFZ24N, je suppose qu'ils sont identiques. En regardant par dessous la carte je vois qu'ils ont à faire avec le circuit imprimé disposé verticalement, il y a bien du monde de ce coté là aussi avec un CI DIL à 2*8 pattes peut-être un micro-controleur. Difficile de voir dans ce coin là. Il y a aussi par là une led rouge et une led verte.
Je joins quelques photos de plus
- de vues de dessus
- vue du petit CI placé verticalement
- vue du condo où arrive le 24V

 

[lage]

Bonjour gege62,
Sur la troisième photo du post du 24 17h24 derrière le petit condo qui est penché il y a une trace bizarre, peut que c'est une ombre ou un rendu photo mais ça ressemble à une trace de fumée sur la photo.
Je pense que tu as déjà regardé ta carte dans tous les sens mais ...
Ton sujet est intéressant
Bon courage

 

[gégé62]

il y a une trace bizarre,

c'est un effet de la photo. C'est étrange parfois les surprises qu'on a quand on compare un cliché et la réalité....Cette trace grisatre, si on parle bien de la même chose entre le condo et le régulateur à gauche, je ne l'explique pas, à cet endroit c'est une partie nue toute verte du circuit imprimé. Une ombre au tableau sans doute ...
merci de votre implication !

 

[osiver]

Bon maintenant, il faudrait savoir si le 24V est présent sur les diodes = mesurer la tension entre le - (fil noir de X4) et la cathode d'une diode.

 

[gégé62]

Mesure de cette tension : 0V (ou epsilon)
Curieusement au moment où le ventilo s'est arrêté (toujours après environ la minute) je remarque que l'écran fonctionne (mais le ventilo est à l'arrêt). J'ai le temps de tourner le bouton (ampères), il répond, mais cela ne dure que quelques secondes, tout s'éteint, plus rien.
Si l'écran a pu fonctionner même trois secondes, c'est que j'avais les 5V, donc aussi les 24, mais à ce moment j'avais retiré mes pointes de mesure.
Donc un petit soubresaut par rapport à ce qui se passe depuis la panne....j'ai cru un moment au Père Noel.....
Je vais refaire plusieurs essais pour voir, mais je dois attendre toujours assez longtemps entre, car la thermistance chauffe beaucoup plus qu'elle ne le fait en normal.
2ème essai. Je mesure 0.4V, pour ne pas dire 0, mais c'est stable, sur plusieurs échelles de mon appareil. L'écran n'a pas refait son clin d'oeil...
3ème essai: idem.

 

[Charly 57]

Bonjour

le "petit soubresaut par rapport à ce qui se passe depuis la panne" me fait penser à une mauvaise soudure ou un faux contact.
Si tu as un fer à souder et un peu d'étain, refond les soudures qui sont dans la zone ou tu as mis tes pointes de touches. C'est rapide et sans risque.
Avec un peu de chance ....

 

[stef1204]

Ceci pourait peut être aider

 

[gégé62]

Ceci pourait peut être aider

merci c'est rangé. Ça confirme le problème avec la carte de dessus.

 

[osiver]

En plus des soudures, j'examinerais les connexions entre cartes. Les contacts sont en général sertis individuellement puis insérés dans le connecteur avec une ou plusieurs languettes qui empêchent le contact de reculer. Il arrive que les contacts ne soient pas insérés à fond, que les languettes ne soient pas assez soulevées pour faire effet ou forcées. Le contact peut faire illusion un temps, puis ...

 

[gégé62]

ouille je viens de me prendre un coup de jus sur le gros 9N90 , qui est peut-être sensé être à l'origine du 24V. Il est bien alimenté

 

[gégé62]

j'examinerais les connexions entre cartes

oui je vais regarder ça. Demain.... !

 

[osiver]

Attention, il y a le secteur dans le coin et redressé en plus !!

 

[gégé62]

oui, je ne l'ai pas touché volontairement......ça secoue !
Et je n'oublie pas la batterie de condos chargés....

 

[gégé62]

Bon, si je fais le point, j'en suis là:

il manque une tension (24V probablement). Il y a assez peu de connecteurs qui seraient concernés. Déja je sais que le gros 9N90 est alimenté, donc pratiquement, sauf erreur de ma part, les connecteurs ne seraient pas en cause.
Aucune des soudure visibles ne me semble douteuse, du moins avec mes yeux qui ne sont pas exercés pour ça....

Alors je perds un peu espoir de trouver cette panne? malgré votre concours, et quoi qu'il en soit soyez-en remerciés.

Avant de penser à racheter le même appareil (d'autres questions se poseront si j'en arrive là...), une idée me vient. Si je fabrique la tension 24V qui manque, ça ne ma parait pas compliqué, et que je la réinjecte au niveau de X4, est-ce que ça pourrait marcher ???. Les points qui m'arrêtent pour l'instant seraient:
- ne pas faire de court-circuit donc il me faudrait couper le circuit actuel, par exemple au niveau du 9N90 que je pourrais enlever
- cela suppose que le 24V est produit dès le départ de la mise sous tension, et non pas après quelques secondes de ventilateur seul. Cela voudrait dire que la tempo du relais qui court-circuite les thermistances est sur la carte du bas. Je n'en suis pas sûr du tout, car l'allumage de l'écran en haut vient aussi (en marche normale) avec un petit temps de retard, donc rien n'interdit de penser que la tension 24V est créée avec ce petit retard, qui fixe le départ du cycle permettant la découpe.....
Je peux aussi imaginer de "lancer" ce 24V avec les 2 ou 3 secondes de retard....mais j'ai bien conscience que ces bidouilles sont plus "mécaniciennes" "qu'électroniciennes" .
Merci de votre avis

 

[osiver]

Déja je sais que le gros 9N90 est alimenté, donc pratiquement, sauf erreur de ma part, les connecteurs ne seraient pas en cause.

Oui et non ! Ils peuvent être en cause sur des circuits de commande. Le 24V est produit très certainement par le transfo près du 9N90. Le 9N90 hache le 310V dans ce transfo. MAIS, même s'il est alimenté, il ne reçoit probablement pas la tension de commande de grille OU il est mort.

Si vous avez une petite alimentation 24V DC protégée en courant, vous pouvez essayer de l'appliquer entre la masse et la cathode d'une des diodes. Il n'y a pas de risque de ce côté.
ATTENTION, ne connectez pas le plasma au secteur !!
Il s'agit juste de voir si les fonctions auxiliaires fonctionnent (je suis assez confiant), si le 24V n'est pas en court-circuit ...
SURTOUT n'essayez pas de faire fonctionner le découpeur dans cette configuration.

 

[guy34]

bonjour à tous ,

très sincèrement je vous admire pour essayer de dépatouiller cette histoire ; perso , je suis je crois définitivement fâché avec ces alims à découpage : il y a l'élégance de la légèreté avec cette certitude de faire croire que le génie électronique va supplanter les bons gros matous qui ronronnent , je veux parler des transfos !
j'espère franchement que tu arrives à trouver à te dépanner , gégé ; je suis ces tribulations avec curiosité ( mais pas malsaine ....... ) : vous êtes formidables !!!!!!
longue vie à ce forum , même s'il n'y avait que ce genre d'affaire !
A++++
GUY34

 

[gégé62]

il ne reçoit probablement pas la tension de commande de grille OU il est mort

comment vérifier cela ?
la grille devrait sûrement recevoir quelques volt, (en + par rapport à la source qui est à la masse ?) mais hachés à une fréquence > pour être vue avec mon multimètre. Si je mesure en continu, je pourrais avoir une valeur moyenne, mais abîmer mon appareil ? ou avec une diode en série ?

Si vous avez une petite alimentation 24V DC protégée en courant

ben non j'ai pas ça, mais je peux bricoler quelque chose avec un 7824 (que je n'ai pas en dispo) ou acheter une petite alim 220/24CC j'ai vu ça pas trop cher

http://www.ebay.com/itm/AC-110v-220v-to-DC-24V-6A-AC-DC-Switching-Power-Supply-Board-Power-Supply-Module/322510622302?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid=2220072&algo=SIM.MBE&ao=2&asc=40130&meid=3da92430cce846ed99fcd2e0b05531c4&pid=100005&rk=1&rkt=6&sd=201599719269

vin dious il est long ce lien....heureusement on n'est pas obligé de tout retaper

de toutes façons il y aurait un peu de délai. Celle-là supporte jusque 6A. En général qui peut le plus peut le moins, mais y aurait-il un inconvénient dans ce cas précis à être surdimensionné ?

ATTENTION, ne connectez pas le plasma au secteur !!

Ah ! je risque ça... ?
je ne mets pas en doute, vous en savez beaucoup plus que moi là dedans. Mais dans mon esprit bien sûr c'était du "bricolage définitif" pour aller jusqu'à la découpe. Pas d'espoir ? avec d'autres vérifications ?....

@guy34
merci, mais je ne mérite pas tous ces éloges...Et j'aurais abandonné bien vite sans l'aide du forum...

Je peux me permettre ces pérégrinations car je ne suis pas (plus) professionnel, en même temps ça explique que j'essaie de retarder au maximum ce qui va sûrement arriver: commander un autre plasma, avec le dilemme: vais-je commander le même ??? je ne demande pas l'avis du forum là-dessus, car c'est à moi de peser le pour et le contre, il y aura toujours un risque (même avec du matos plus cher). Le pour c'est que je le connais et j'ai quelques consommables d'avance, je pourrais aussi me dépanner de l'un sur l'autre pour certains accessoires, comme la torche. Je vérifierai quand même, pour la forme, que d'autres qui ont le même Cut50 ont eu plus de chance que moi....et qu'il n'est pas HS.
Une autre raison est aussi de (peut-être) trouver ce qui ne va pas dans celui-ci, par comparaison.....oh là là je rêve....