outillage de pointage de fuselage

  • Auteur de la discussion wapiti
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W

wapiti

Compagnon
Bonjour,

2.jpg


Vu les compétences qu'il y a sur ce forum et mes eternelles questions, je me demande si ça marcherait . J'ai pas fini, j'ai juste dessiné les passages de tubes dans les plaques orange, je crois que je vais scinder la grosse violette en 2 pour qu'elle fasse moins que 2m50.

Le gabarit serait en MDF 20mm
Le gabarit doit pouvoir etre démonté proprement une fois le pointage effectué , stocké et réutilisé pour faire un 2eme exemplaire ( crash )
Les tubes sont en 25cd4s dia 6 à 20 ep 0.9mm

Pour les tubes, l'idée serait de faire les grugeages complexes à la CN en utilisant une fraise boule pour tailler l'épaisseur en biais et obtenir un bon ajustement (je vois comment faire mes outillages de tracage de refs); les grugeages simples avec une fraise dia tube recepteur, technique normale.

Questions pratiques:

- Quel jeu prévoir entre les tubes et le passage dans le MDF? (0.1mm / 1mm) (bon maintient, bon positionnement mais possibilité de trifouiller lors de la mise en place)
- Est que le pointage au TIG créera des déformations? (faut il aller loin dans la rigidité de l'outillage, faut il brider chaque tube ou juste le poser)
- Comment m'y prendre pour inerter tout ça à l'argon ? (est ce vraiment nécéssaire)
- Est il possible de pointer au TIG et de braser la soudure définive ? (à priori j'me sens pas souder tout ça, un pro de la brasure sera un investissement viable, la brasure est moins violente et sa qualité de 'soudage' suffisante pour ce genre d'applications)
-Dans le cas des tubes en biais, l'outillage étant découpé à la CN 3 axes, est ce que je fais effleurer la tranche de mon MDF avec le tube (1 ligne de contact) , ou est ce que je prévois 1mm de gras à chanfreiner pour avoir une zone d'appui un peu plus grosse (1 bande de contact de 1-2mm) ?
-Là, j'ai dessiné que la structure principale, il y a pas mal de platines et autres à rajouter, est il préférable d'intégrer leur positionnement à l'outillage ou je vois ça apres ?

D'avance merci
 
dubleu

dubleu

Compagnon
tu peut essayé d'avoir des infos au-pré de MR POINT il et assez facile d’accès de la a savoir si il va te donné ce que tu cherche .....il fait aussi dans les ULM et autres bestiole

https://www.jacques-point.fr/
 
JPDB 15

JPDB 15

Compagnon
Bonjour
Joli projet.
Je me demande si le Mdf est un bon choix pour la structure du chantier. Il ne brille pas par sa stabilité à l'humidité.
Jean Paul
 
Dernière édition:
W

wapiti

Compagnon
Bonjour,
Merci pour le contact Dubleu!

Petit compte rendu de la discussion téléphonique avec Mr Point (tres accessible, super gentil)

- Ils utilisent plutot des batis en acier, mais en MDF c'est possible: épaisseur 40 ou 50mm, faire un bati inférieur en acier, reprendre toutes les plaques de MDF sur ce bati acier
- Le 25cd4s ne se brase pas : TIG . Les ricains utilisent du 4130 plus souple, qu'il brasent (mon projet est un autogire, il y a des vibrations, ça prend 2G maxi, les autoconstructeurs français s'orientent aussi vers de l'inox pour sa souplesse)
- Les soudures rétrécissant les tubes, il faut faire une surlongueur de 5/10eme par soudure de chaque coté du tube
- Les tubes rentreront en force dans le bati : pas de jeu
- Les tubes sont solidement bridés; il utilise des colliers stauff en alu
- Chambrage: les tubes sont percés à chaque jonction (dia 1-1.5), l'oxygene est chassé avec de l'argon ou de l'azote
- Astuce héritée de la porche 917: une valve de vélo sert à mettre le chassis en pression (hélium?) à 1.5 bars. Un manometre est posé sur le tableau de bord, il permet un controle constant de la pression, en cas de fissuration du chassis, la pression chute, une alarme se déclenche, il faut se poser délicatement rapidement.
- usinage à la fraise boule des grugeages complexes

Voilààà, fin de la réunion technique du vendredi matin, bon week end....

Pierre

edit: vous allez pas vous en tirer comme ça, voici les devoirs du week end:
https://www.faa.gov/regulations_pol...raft/amt_airframe_handbook/media/ama_Ch05.pdf
 
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V

vibram

Compagnon
Salut
Le 25cd4 et 25cd4s se brasent tres bien, sinon il y aurait beaucoup moins de velo en circulation :wink:
lors de mes formations, on m'a toujours dit de pointer lorsque l'ensemble était bridé mais de souder sans bridage car tu vas induire des contraintes tres fortes. C'est préférable de souder "librement" puis de redresser.
En tout cas c'est fait comme ca dans l'industrie du cycle et ca a l'air de fonctionner
Pour la différence de souplesse entre 25cd4 et 25cd4s, je laisse ca aux pros :)

J'imagine qu'il y a plusieurs manieres de faire mais en tout cas ca me paraissait important de préciser certaines choses
 
G

gaston48

Compagnon
Astuce héritée de la porche 917: une valve de vélo sert à mettre le chassis en pression (hélium?) à 1.5 bars. Un manometre est posé sur le tableau de bord, il permet un controle constant de la pression, en cas de fissuration du chassis, la pression chute, une alarme se déclenche, il faut se poser délicatement rapidement.
Bonjour,
panerai avait intégré ce dispositif sur son cadre trial en Titane ...
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Salut
Le 25cd4 et 25cd4s se brasent tres bien, sinon il y aurait beaucoup moins de velo en circulation :wink:
lors de mes formations, on m'a toujours dit de pointer lorsque l'ensemble était bridé mais de souder sans bridage car tu vas induire des contraintes tres fortes. C'est préférable de souder "librement" puis de redresser.
En tout cas c'est fait comme ca dans l'industrie du cycle et ca a l'air de fonctionner
Pour la différence de souplesse entre 25cd4 et 25cd4s, je laisse ca aux pros :)

J'imagine qu'il y a plusieurs manieres de faire mais en tout cas ca me paraissait important de préciser certaines choses


Bonjour à tous,

pour la différence entre 25cd4 et 25cd4s4, celui qui a le "s4" est additivé en souffre pour en faciliter l'usinage.
Je ne suis pas du tout soudeur, mais à priori d'après ce que j'ai pu trouver ici, ils se soudent assez facilement aussi bien l'un que l'autre.

Bonn journée
 
W

wapiti

Compagnon
Merci messieurs, il faudra que je choisisse la bonne nuance le moment venu, ne pas oublier l'usinabilité. Les autoconstructeurs américains pointent sur bati et soudent en l'air sur un outillage qu'ils appellent 'rotisserie' et permet de faire tourner le fuselage en X(A) . Mr Point m'a surpris...

eux:
http://vr3.ca/
travaillent les tubes en usinage (et pas en laser), je ne vois pas comment est foutue leur machine (ils la planquent, normal, c'est leur bizness) mais lors de l'usinage, il faut mettre une pièce martyr dans le tube.

°°° j'me ferait un ptit vélo pour m'entrainer °°°
 
V

vibram

Compagnon
je ne sais pas quel est ton bagage technique mais tu pourrais regarder sur des forums comme veloartisanal ou velocipedsalon, tu vas voir les différentes methodes de grugage. Sans doute pas aussi evolué que ce que tu veux faire mais c'est un tres bon debut.

En soit, tu peux toujours souder meme au tig avec un jour entre les tubes. en revanches les contraintes seront d'autant plus importantes que le jeu à l'origine important.
Dans le velo on compte 3 grandes methodes:

1. Grugage à la scie cloche dans une fraiseuse
2. grugage avec une grugeuse à bande
3. A la lime, avec l'aide de sites internet qui permettent de t'imprimer un gabarit papier (tu peux aussi le faire sur excel par exemple)
 
W

wapiti

Compagnon
Bonjour,
Je vais éviter les jours entre les tubes, trop galere à souder... il faut que ce soit impec...
grugeage à la CN mec, rien à foutre, modele numérique +CNC= truc de flemmard... un tank pour ouvrir une porte...rien af...:P

fournisseurs de tubes (je met de coté, ça commence à être le bordel dans mes favoris...):
http://velorizontal.bbfr.net/t19980-fournisseurs-tubes-et-autres
 
V

vibram

Compagnon
c'est bien aussi !
Dans ce cas là il faut que tu brides tes tubes dans des blocs carrés
Ainsi une fois que tu auras fait un coté, tu pourras faire le second coté sans perdre tes coordonnées/reglages
Je ne sais pas si jai été clair
 
W

wapiti

Compagnon
C'est pas sur quoi j'étais parti:
je vais commencer par me faire un outillage:
une corniere un peu plus grande que le plus grand des tubes à gruger
un metre riveté à la corniere
2 'chariots' équipés de pointeaux afin de tracer mes refs U et V
1 viseur sur le diviseur pour caler mes refs (dia de passage du diviseur =32mm donc largement plus gros que le plus gros tube)

apres lecture de ta suggestion, pourquoi ne pas remplacer les chariots de tracage par des pièces (triangle extrudé percé dia tube, la forme triangulaire sert à brider l'ensemble dans mon mandrin 3 mors) une butée permetrait de se caler sans se poser de question, le positionnement étant effectué sur la corniere... j'vais cogiter cette option.. non, j'me remet au BTP, faut que j'avance:cry:)... idéalement il faudrait une corniere triangulaire...BTPPPPPP!!!:supz: bonne journée (je déconnecte, c'est trop addictif ce forum...:-D)
 
W

wapiti

Compagnon
Bonjour,

outillage de grugeage...
je connais la dimension du plus grand grugeage à faire (en X ou U)
je découpe mes tubes à la cote ext finie + disons 1mm de gras de chaque coté (opération délicate, il s'agit d'etre précis sur les longueurs)
j'ai un plan de référence (le bati de soudage)

croquis de pendant la digestion du magret de canard en buvant le kfé:
DSCN2833.JPG


Il faut 1 outillage par diamétre de tube (j'ai 6-10-12-16)
l'outillage se compose de:
2 pièces identiques pénétrant le diviseur sans ressortir du coté mandrin ( 1 face carrée equipée d'un niveau à bulle et d'un écrou papillon (pour maintenir la piece sur le tube))
1 pièce de butée prenant en compte le gras (1mm) de la découpe

Préparation:
j'enfile mon tube dans mes 2 pièces avec face carrée
je me sert des niveaux à bulle ou de mon plan de référence (bati) pour avoir une ref connue
je visse la butée cylindrique dans 1 pièce avec face carrée
je sert la vis papillon pour maintenir (apres avoir mis en butée)
je dévisse ma butée cylindrique et la met de l'autre coté, vissée sur l'autre pièce carrée
je met en butée et regle l'angle avec le niveau (ou avec mon plan de réference, c'est plus facile.. note: prévoir des cales pour maintenir le tube rectiligne
j'enlève ma butée cylindrique

Usinage:
je met mon extrémité de tube equipé de sa pièce à face carrée dans le mandrin
j'amene en butée (j'ai ma longueur)
je tourne pour mettre le niveau à bulle à l'horizontale (j'ai mon angle)
je serre le mandrin
j'usine mon premier grugeage
je retourne mon tube
je recommence l'opération de calage longueur et angle
j'usine

Par rapport à ce à quoi je pensait à la base (corniere + chariots de tracage), il y a plus d'outillages, la phase de découpe est plus exigeante, le positionnement est facile comme tout, pas trop de Taylorisme, un tube apres l'autre (au lieu de faire des rafales de tracage pour enchainer sur le grugeage)

Gcode:
je vais générer 1 Gcode par tube, mais l'usinage se fera en 2 phase (1 extrémité, retournement, l'autre extremité), il faudra le faire tourner dans le mauvais sens lors de l'usinage de la 2 eme extremité (axe X ou A)... comment on fait ça...? A=-A?
 
Dernière édition:
W

wapiti

Compagnon
Bonsoir,

2 documents parlant de brasage que j'ai bien aimé:
http://www.metaconcept.fr/brasage-brasure/
http://www.aero-constructeurs-amateurs-atlantique.fr/joomla/PJ-ext/soudureMagie.pdf

Mais ça ne me dit pas si je peux (structurellement parlant) pointer au tig sur bati (bridage et tout le tralala ) et soudobraser sur une 'rotisserie' (un truc qui prend juste le fuselage aux extremités pour pouvoir le faire tourner / A ) ? je rattrape la géométrie en tapant dessus ? :oops:

edit
reference: http://www.raptorairworks.com/documents/134-construction-of-tubular-steel-fuselages-v2.pdf

mine : http://a.moirier.free.fr/Construction/Construction%20m%e9tal/Soudure/
 
Dernière édition:
W

wapiti

Compagnon
Bonsoir,
Dans le cas d'une soudobrasure (au gazflux,merci), est ce qu'il ne vaut mieux pas laisser un jeu pour faire un cordon intérieur comme sur le dessin du bas? je pourrais prévoir des ergots de contact pour le pointage au tig? 3-4? c'est des tubes d'ep 1mm dia 6->20

DSCN2848.JPG


zut, j'ai oublié le trou dia 1-1.5 dans le tube horizontal pour l'air comprimé :oops:
 
G

gaston48

Compagnon
Bonsoir,
Un soudobrasage au Gasflux est capillaire aussi, c'est très surprenant, mais je l'ai toujours constaté
fait des essais avec des ruptures ou coupes à la scie pour mieux appréhender les résultats
 
R

rabotnuc

Compagnon
bonsoir,
est ce que le gasflux est un procédé accessible aux amateurs?
 
V

vibram

Compagnon
Que ce soit tig ou brasure, il faut que l ajustement soit toujours optimal. Du jeu induira d énormes contraintes qui vont s additionner et à terme cela va avoir des impacts négatifs comme des fissures etc
 
G

gaston48

Compagnon
Bonjour,
est ce que le gasflux est un procédé accessible aux amateurs?
C'est un peu comme la soudure par points, il faut trouver un générateur d'occasion.
On l’insère simplement dans la ligne acétylène.
Le décapant liquide, du borate d'éthyle, se trouve encore facilement chez les fournisseurs pro de soudure.
 
W

wapiti

Compagnon
Bonjour,

http://www.veyret.fr/gaz-flux-liquide-m1s-en-5-litres-c2x22984957
c'est pas donné...

J'suis passé chez bricodepot pour voir le petit prodige 500 (qui n'était pas en solde... ptet à noel :wink: ), la torche est un peu grosse:
les ricains aiment bien celles ci:
https://www.tinmantech.com/products/welding/meco-torch-accessories/meco-midget-torch.php
https://store.cyberweld.com/smtohaliduaw.html
ça permet d'accéder aux recoins du fuselage, les épaisseurs à souder sont de l'ordre 1-1.5mm
sur bangood, il y a une copie de la smith little torch à 25e livré, le comparatif sur youtube dit que c'est pas aussi agréable à utiliser que l'original, si ça pouvais suffire, ce serait cool :wink: apres j'me trouve 2 bouteilles (sans consigne de préférence, mon frein pour l'instant à l'utilisation du TIG, et c'est bien dommage) et 1 detendeur et zou! (zou, je m'entraine, c'est en forgeant qu'on devient forgeron...éprouvettes et controles destructifs)
Ca passera les petites torches type bijouterie avec le gazflux? (aucune raison qu'il y ait de contre indication)

ptet sur lbc un équivalent de chez nous cocorico! mission sniper!:smt108

si je fais un ajustement tip top (je comprends tout à fait avec l'histoire des retraits) comment permettre au métal d'apport de faire un cordon intérieur?

@vibram: en vélo, on utilise quoi comme matos?
 
Dernière édition:
V

vibram

Compagnon
Tu peux regarder sur le forum velocipedsalon, c'est la bible :wink: je ne connais pas particulierement ce genre de matos !
 
dubleu

dubleu

Compagnon
en chalumeau classique tu a différente taille dont un modèle en dessous du zéro plus petit que celui vendue avec les ensemble chalumeau........... j'en et un pour la soudure tôlerie fine tu arrive a bien limité la zone de chauffe avec des baguette fine genre 1 mm

je regarde si encore une réf le mien date des année 90
 
G

gaston48

Compagnon
Tu as celui là qui est mimine , c'est un Sauvageau je crois type 00
avec le plus petit bec à 10 litres

DSC04666 [].JPG
 
Dernière édition:
L

la goupille

Compagnon
Bonjour
J’utilise le sauvageau 00 avec des buses aiguilles.
Cela marche même avec les aiguilles les plus fines,mais le réglage est fort délicat
Purger les tuyaux( sans la buse)
Remettre les manos à zéro
Il faut ouvrir l'acétylène entre 1 ou 2 tours puis visser le mano pour une flamme qui tient sur la buse.
Puis 2 ou 3 tours sur le robinet de l'oxygene et visser le mano O2 pour obtenir une flamme qui tienne.
Partant de la on affine facilement si on se souvient que si on monte la pression des manos le résultat est immédiat, mais si on baisse la pression des manomètres il faut attendre que les tuyaux se vide (2- 3 mn environ selon la longueur et le diamètre des tuyaux )
J'utilise des aiguilles de 0,6, malgré ce réglage un peu délicat .Mais avec ce dart de 2 mm on soude bout a bout 2 fil de moins de 1 mm, on brase bout à bout 2 fils d'argent de 1,5 mm comme un grand.
Le chalumeau 00 n'est pas adapté aux buses aiguilles mais marche.
Luc
.
En relisant je suis en dehors de la soudure des fuselage mais tant pis.
 
W

wapiti

Compagnon
Merci d'éclairer ma lanterne à l'oxyacetylene messieurs, je vois mieux ce que je cherche, un 00, celui présenté par Gaston est d'une compacité interessante mais mon fournisseur officiel (LBC) n'en exibe pas trop...pas grave c'est pas pressé, la route est longue (mais la destination est connue :wink: )
ito001.jpg

avec un mat repliable pour faciliter le transport , le remisage dans le garage et s'affranchir des frais de hangar (qui représentent un budget à l'année)
 
H

hazet

Apprenti
Un chalumeau 00 tu peut en trouver en carrosserie auto.

Il y a encore des carrossiers qui ne veulent que sa pour ressouder en autogène la tôle sur les voitures un peut anciennes (pas celle en refondu ou en HLE) avec une buse de 25 ou 30 l/mn

Buse fileté en 6 alors que les chalumeau plus courant sont fileté en 8 et la buse la plus petite et de 40 l/mn.

Soudure de même dureté que le reste de la tole qui permet un planage beaucoup plus facile.

Sur LBC : matériel de carrossier peut réserver des surprises :wink:
 
W

wapiti

Compagnon
:wink:
j'ai trouvé ça:
chalumo.jpg

48e à la maison, avec bec de coupe n°1 (ça va p'tet faire un peu gros, mais pour m'entrainer sur un portail ou un garde corps ça pourrait p't'etre aller?j'ai jamais pratiqué:oops: ; faudra acheter une buse 00 apres)
il vend par lot de 5 baguettes du dia 2mm à 8e/baguette:smt017
feu?
 

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