Astronomie Optique militaire Kriegsmarine Brest

F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Je me permets de relayer cette annonce de LBC dans l'esprit d'entraide du forum, concernant un système optique assez curieux ... en tout cas je ne vois pas l'usage précis :roll:. Zeiss a déterminé par le numéro de série qu'il s'agit d'une fabrication de 1940, mais ne peut en indiquer l'usage ...

Edit: un objet similaire a été découvert aussi dans la région de Lorient (voir plus bas).

Je commence par celui de Brest.

Optique Kriegsmarine.jpg
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Objet en provenance de Brest :

DSC08733.JPG
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DSC08750.JPG
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Pour ma part je me suis hasardé à formuler cette réponse:
Je pense à un système de visée ... fermé par un verre dépoli ... sur lequel se forme une image comme pour un appareil photo ancien à plaques ... il y a d'ailleurs un objectif photo en face avant ... avec les vis micrométrique on fait coïncider un élément de l'image avec les repères gradués de la croix ...

Ne peut fonctionner que en plein jour je pense car il faut beaucoup de lumière pour éclairer la scène, et faire le noir à l'arrière ... peut-être pour des applications de génie civil donc ... pour un réglage d'armes ce serait plutôt sous forme de lunette je crois ...
On pourrait penser à une sorte de théodolite, mais pourquoi former une image sur un verre dépoli :shock: ?

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
S

stanloc

Compagnon
Kriegsmarine c'est à ma connaissance la marine militaire allemande. S'il n'y a pas d'erreur dans la transcription, une focale de 210 cm pourrait signifier qu'il s'agit d'une partie soit d'un périscope soit d'un télémètre optique. Un objectif TESSAR de chez Carl Zeiss avec une telle focale pourrait constituer, je pense, un bon début pour faire une lunette astronomique dans les mains d'un amateur averti.
Stan
 
F

FB29

Rédacteur
Bonsoir,

S'il n'y a pas d'erreur dans la transcription, une focale de 210 cm

Je n'avais pas percuté sur la focale, la photo n'est pas très nette, mais je crois lire plutôt 21 cm, ce qui ferait 210 mm, plus compatible des dimensions de l'engin pour former une image de l'infini sur le verre dépoli :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
D

domi.U&M

Compagnon
les niveaux sur un engin optique utilisé sur un vaisseau, ça me gêne un peu.
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Il y a une question de fond qui se pose: le sens d'observation :roll:. Regarde t'on au travers du système optique une image formée sur le dépoli, ou au contraire regarde t'on sur le dépoli une image formée par l'objectif ?. Pour ma part j'aurais tendance à penser que on regarde sur le dépoli une image formée par l'objectif ... car les dimensions du système optique sont beaucoup trop grandes pour un oculaire. De plus il n'y a pas de réglage de correction dioptrique comme c'est l'usage.

On ne remarque pas non plus de système de mise au point, tout du moins de système à grand débattement. Peut être les vis micrométriques que l'on voit en partie haute servent à un ajustement fin :roll: ?.

Donc on forme une image d'une scène pratiquement toujours à la même distance ... peut-être l'infini si on observe l'image d'une côte ou d'un paysage lointain ... ou alors peut-être que c'est pour une utilisation en intérieur, dans une salle de commandement, à distance fixe ... c'est peut être un élément d'une sorte d'agrandisseur photographique ... ou comme disait Osiver d' une sorte de projecteur de profil ... mais pour quel usage vu que l'engin est prévu pour une utilisation horizontale ... et il faut beaucoup de lumière côté observé, et la pénombre, voire l'obscurité, côté dépoli :smt017 ...

Cordialement,
FB29
 
S

stanloc

Compagnon
C'est juste ; la focale que j'ai lue de 210 cm m'a complètement induit en erreur. En regardant plus attentivement les photos c'est évident.
Stan
 
N

Nikass

Compagnon
Salut !

Une idée comme ça: un "récepteur" pour des communications par signaux lumineux ? de Morse au projecteur, pour y voir très loin ?

Est-ce que le fait que ça nécessite beaucoup de lumière n'est pas tout simplement un truc qui augmente les contrastes en rendant facilement visible le point lumineux du projecteur ? (et on s'en sert avec une capote, exactement comme les appareils à plaques)

Avec les vis, une fois le truc calé au centre, plus besoin de chercher l'émetteur...

a+
 
O

osiver

Compagnon
Quelques réflexions :

- Cet appareil ne sert sûrement pas sur un navire sauf peut-être en cale sèche
- Vu la présence des 4 niveaux, on peut penser que l'appareil est prévu pour une utilisation dans 2 directions mais toujours avec son axe horizontal.
- Un point m'intrigue : la seule fixation de l'appareil sur un support semble d'un axe mais celui-ci est à 45° des plans définis par les niveaux
ou comme disait Osiver d' une sorte de projecteur de profil ... mais pour quel usage
Je pensais à un système pour la mise en place de mâture (perpendicularité par rapport à la coque) ou vérification du profil de la carène du bateau ou de la forme d'une coque ...
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Il y a sur e_bay le même genre de dispositif en simplifié de provenance de la base de Lorient "Optique collimateur de navire Kriegsmarine" ...

Place aux photos:

Objet similaire en provenance de Lorient :
carlzeiss003_zpsdf6949b7.jpg
carlzeiss007_zps99c84cf2.jpg
theodolite065_zps38d892e1.jpg
theodolite070_zps36c23a21.jpg
theodolite071_zps47db754e.jpg
theodolite073_zpsb5df36c5.jpg
theodolite076_zpscacaaa1f.jpg
theodolite078_zpse1c1c3eb.jpg
theodolite083_zpsf52eebd5.jpg


Du coup j'ai mis à jour les photos de l'objet de Brest :wink: ... la vis micrométrique en partie supérieure sert à faire tourner le dispositif pour bien caler l'échelle graduée ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
H

HenriIV

Compagnon
Bonjour,

je n'y connais rien donc je vais sans doute dire des bêtises mais je me lance. Si c'était un appareil servant à relever la silhouette d'un navire sur l'horizon? Utilisé depuis la terre ferme, on le met bien droit à l'aide des niveaux, puis on place un morceau de papier sur le verre dépoli et on trace la silhouette du bateau pour le comparer avec celle des livres? Mesurer s'il flotte bas sur l'eau ou non? etc.

@+
 
D

djalex1664

Apprenti
reconnaitre les silhouettes de bateaux depuis le mur de l'atlantique pour savoir si ami ou ennemi
 
V

vax

Modérateur
Bonsoir à tous, je ne découvre ce sujet que maintenant....

De me connaissances en photo grand format je peux dire :

Les optiques Tessar sont des 4 lentilles très populaires début 20e car d'une très bonne qualité optique. Ils avaient un très bon piqué pour la conception optique de l'époque. Meilleur que les classiques trois lentilles.
Sur ces appareils l'optique est visiblement monté fixe (pas de réglage de mise au point) donc certainement réglé d'origine sur le point hyperfocal pour avoir le maximum de profondeur de champ. La taille de l'appareil tant à confirmer ce point, vu que l'on ne doit pas être loin des 21cm entre l'optique et le dépoli ce qui correspond au tirage pour une mise au point à l'infini.

En grand format un objectif de 210mm (ou 21cm) n'est pas un "zoom" mais une focale standard. Cet appareil ne permettait donc pas une observation longue distance.

L'appareil ne devait pas être monté au travers d'une cloison vu qu'il y a des "réglages" (niveaux à bulle ou vis micrométrique) de part et d'autre de l'anneau central. Il devait donc y avoir certainement une jupe autour du dépoli pour faire les observations.
Une optique grand format avec une ouverture à f/6,3 n'a rien de ridicule, sous un drap l'observation est claire.

La position des niveaux à bulle indique que l'horizontalité du système était recherché. Et que le dit système pouvait être pivoté de 90° lors du montage.

Pas facile d'en dire plus, même pour un ancien marin !

Bel objet en tout cas...
 
D

domi.U&M

Compagnon
on progresse: on sait maintenant que l'engin fonctionne avec un pied et ainsi est posé.
d'autre part, les deux emplacements filetés du pied correspondent certainement à des pieds réglables par vissage. et les niveaux doivent permettre d'ajuster ce réglage.
le pied semble pouvoir pivoter. ce sera certainement pour pouvoir balayer l'horizon en l'ayant à la même hauteur.
maintenant, il faudrait savoir ce qu'actionne le réglage micrométrique.
 
S

stanloc

Compagnon
Le réglage micrométrique c'est ce que l'on appelle une vis tangentielle elle permet de faire tourner un élément par rapport à un autre de façon sensitive.
Stan
 
F

FB29

Rédacteur
Bonsoir,

Dans ce que j'ai compris c'est pour aligner une croix qui est gravée sur le verre dépoli en faisant tourner la monture indépendamment de la partie qui comporte les niveaux ...

Cordialement,
FB29
 
P

Popino

Compagnon
'soir
p'têtre pour aligner les paliers des arbres d'hélices. Dans le nautisme on appelle ça la ligne de feu.
Ou voir "l'âme" d'un canon?
A vous
 
D

domi.U&M

Compagnon
Bonsoir,

Dans ce que j'ai compris c'est pour aligner une croix qui est gravée sur le verre dépoli en faisant tourner la monture indépendamment de la partie qui comporte les niveaux ...

Cordialement,
FB29
effectivement, j'avais un peu oublié le contenu initial de l'annonce.
donc la vis micrometrique sert à aligner finement les branches horizontales de la croix avec un horizon. comme on n'a pas parlé de chiffres sur sa graduation, on peut imaginer que l'instrument sert à mesurer un ratio vertical/horizontal.
je vois alors un usage possible: pour un navire dont on connait le rapport hauteur/longueur, mesurer son angle de déplacement. puis, par une deuxième mesure après un délai connu, mesurer sa vitesse. enfin, en connaissant le rapport de grandissement de l'instrument et la taille du navire, mesurer à quelle distance il se trouve. donc tous les ingrédients pour régler un tir sur ce navire.
 
S

stanloc

Compagnon
Je vous signale que dans la marine il y a des lustres que les tirs d'artillerie sur cible dont on avait le visuel se faisait au moyen d'un télémètre optique . Les marins avaient l'habitude de dire :"un coup trop court, un coup trop long et le troisième dans le mille".
Stan
 
V

vax

Modérateur
Je répète ce que j'ai mis plus haut, une optique de 210mm sur un tel système optique correspond environ à un 50mm sur une appareil 24x36 donc cette optique n'apporte AUCUN grossissement notable par rapport à la vision humaine. Un navire à l'horizon est un gros point à l'oeil nu impossible de faire une mesure efficace...

Désolé de ne pas avoir de contact utile dans mes anciennes connaissances pour répondre à la question de l'utilité de cet appareil.

Personnellement je ne mise pas sur une utilité "opérationnelle" mais plus pour un appareil de chantier....
 
P

Popino

Compagnon
Mais oui, un appareil de contrôle géométrique en chantier naval, pas un collimateur de combat (l'objet présenté nécessite d'être en chambre noire!)
A vous
 
V

vax

Modérateur
ou d'être utilisé sous un drap, mais comme il y a des niveaux à bulle redondant devant et derrière je miserai effectivement pour une parois opaque autour de l'engin....
 
D

domi.U&M

Compagnon
éclaire moi, Vax. je fais de la photo. je viens de prendre mon teleobjectif de 200 mm, sans boitier. je viens de créer une image inversée d'un arbre du jardin sur un calque placé en arrière de l'objectif (a la place du boitier, mais avec un tirage beaucoup plus grand).j'ai une image de mon arbre de qq centimètres en regardant la face arriere du calque. en fait, je viens de reproduire grossièrement un réplique de l'engin. où est mon erreur?
 
D

domi.U&M

Compagnon
et puis, on constate un tronc de cône très ouvert par rapport à l'objectif. on peut imaginer qu'il y a au moins une lentille complémentaire, peut-être même une combinaison redresseuse de l'image. en fait, comme on ne connait pas le montage optique masqué l'appareil, il me parait difficile de conclure.
 
S

stanloc

Compagnon
Un objectif TESSAR c'est, à mon avis, au moins quatre lentilles groupées voire peut-être 6 lentilles. Cet objectif dit longue focale n'a rien à voir avec un zoom. Je n'ai pas capté, l'image n'est pas à l'envers sur le dépoli ????
Stan
 
V

vax

Modérateur
Coucou (on dérive un peu du sujet mais c'est utile pour comprendre pourquoi cet appareil n'agrandi pas ce qu'il voit),

Les références optiques que nous avons, "un 50mm est standard un 210mm est un zoom", est une (des nombreuses) aberrations de notre langage courant.
Aberration du fait que le format photo 24x36 est devenu notre standard. Mais on voit bien avec les capteurs numériques (souvent plus petits que ce format de référence) qu'il y a un rapport de conversion par rapport à nos habitudes. L'objectifs standard de mon appareil argentique monté sur un appareil numérique à petit capteur "grossi plus". En fait non le capteur numérique ne prend que "le centre" de l'image focalisé par mon objectif, mais le reste de l'image est "perdu" sur les parois noires de la chambre photo.

Et bien pour les objectifs grands format c'est la même chose à l'envers !
Ces optiques sont calculées pour focaliser des images sur une grande surface (on parle de cercle d'image nette).


Je me permet deux petits schémas pour simplifier mes explications "à la comme je peux" :)

optique.jpeg


La focale définit la distance entre le point de croisement des rayons lumineux et le plan de focalisation (là où l'image se forme nette sur la cible) quand on vise "l'infini".
La taille de la cible définit l'angle alpha du champ couvert. Si l'objectif fourni une image plus petite on aura un cercle noir sur les bords (ce que l'on appelle du vignetage) si l'objectif est capable de fournir une image plus grande une partie de cette image ne sera pas capté par la cible.
Habitué que nous sommes aux appareils "grand public" 24x36, cette notion de cercle d'image nette (qui dépend de la formule optique de l'objectif) n'est pas connue, elle est toujours avoisinante des 43mm de la diagonale de nos (feu) pellicules.

Et c'est pour cette raison (la taille de la cible étant pour nous "fixe") que des raccourcis commerciaux nous font dire qu'un 50mm est un standard et un 200mm un zoom.

Mais si l'on veut couvrir un champ visuel donné sur une cible donnée, la seule solution est de calculer une optique avec une focale donnée ayant un cercle d'image nette suffisant pour couvrir la cible voulue.
optique 1.jpeg



Sur ce schéma, l'angle alpha devient une des données imposée. Si je veux focaliser sur une petite cible Øcin1 une optique de focale f1 sera nécessaire. mais si je veux focaliser sur une grande cible Øcin2 il me faudra une focale f2 plus longue.
Dans les deux cas l'image représenté sur la cible sera "la même". Affichée plus grande mais ce sera la même (pas un zoom du centre de l'image).

Espérant avoir été assez clair, sinon je scanderai quelques pages d'un livre digne d'une bible pour moi :)


Sur cette page :
http://www.galerie-photo.com/focales_et_formats.html

Un tableau très simple présente les rapports de focales en fonction des formats de cible.
On dit d'un objectif qu'il est standard quand sa focale avoisine la diagonale de la cible.

Donc pour résumer, cet appareil "affiche" la même chose avec son objectif 210mm que ce que vous pourriez voir à travers votre objectif 50mm monté sur un appareil 24x36.
 
V

vax

Modérateur
Un objectif TESSAR c'est, à mon avis, au moins quatre lentilles groupées voire peut-être 6 lentilles. Cet objectif dit longue focale n'a rien à voir avec un zoom. Je n'ai pas capté, l'image n'est pas à l'envers sur le dépoli ????
Stan

Tessar = 4 lentilles

Oui image inversée naturellement.
 
D

domi.U&M

Compagnon
:prayer:merci pour ces super explications bien illustrées.

je continue dans mon analyse: sur les photos des deux engins présentés, il n'y a pas.de marques de frottement sur les cercles intermédiaires du cône. je pense donc qu'il n'y avait ni cache textile pour isoler le dépoli, ni autre cache. j'ai idée que ce système servait donc de nuit. et permettait par exemple de voir les feux de navires pour déterminer leur gisement à fin de réglages.
 
P

Popino

Compagnon
"de nuit" "feux de navires" ... en temps de guerre?
A vous
 
A

albatros_del_sur

Compagnon
Bonsoir,
La nuit on y voit très bien, il n'y a guère que pendant la nouvelle lune où il est difficile de distinguer les objets. Même en temps de guerre, il est difficile de l'éteindre!
 

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