Nouveau tour Muller et Pesant Gallic 16... disjoncte !

M

ManCamaro

Nouveau
Salut à tous ! :wink:

Après quelques années à avoir utilisé un tour Somua à courroie (https://www.usinages.com/threads/informations-generales-sur-ancien-tour-somua.79690/#post-1411131), j'ai acheté un tour Muller et Pesant, type Gallic 16. Esthétiquement un peu... lessivé. Mais la base semble bonne ! Ancien tour d'école, puis servi ensuite pour de la bricole. J'ai la documentation d'origine.

1566683389-20190611-181906-hdr-copie.jpg


Chez l'ancien proprio.
1566682163-20190611-181947-hdr-copie.jpg


Il était en panne lors de l'achat. Aucun démarrage ni ronronnement.
J'ai changé le transfo 380/48V qui était HS.
Aucune idée si c'était le transfo d'origine.

1566682168-20190810-144401-hdr-copie.jpg


Le nouveau en place, mêmes caractéristiques. Le tour s'est mis à tourner qu'en petite vitesse.

1566682170-20190815-134715-copie.jpg


Le disjoncteur tetra (25A) a sauté 2 fois sur une vingtaine de démarrages entre temps. Bon... à voir.
Une bobine 48V d'un des contacteurs Télémécanique (grande vitesse) était HS, j'ai réussi à en trouver une pour la remplacer.
Toutes les commandes semblent bien fonctionner désormais.

1566682165-20190819-202602-copie.jpg


Cependant, le tour fait sauter le disjoncteur quasi systématiquement, et plus rarement non.
Je me suis branché sur un disjoncteur principal de 30A pour voir la différence. Succès au début, RAS. Part même direct en grande vitesse sans broncher. Donc rebranché sur le 25A pour voir, RAS.
Mais le lendemain, rebelotte, disjoncteur saute... au démarrage moteur (PV ou GV) ou changement de vitesse (PV vers GV, ou GV vers PV).
J'ai nettoyé le commutateur à galettes à la soufflette, ainsi que soufflé les contacteurs Télémécanique auparavant. Bien redémarré sans souci suite à la repose du contacteur rotatif. Puis disjoncte le lendemain... Donc c'est aléatoire...
Les résistances entre bornes moteur sont identiques entre elles.
J'ai noté quelques petites modifs dans l'armoire, rien d'ambitieux. Juste interrupteur de mise sous tension du transfo, quelques dominos au niveau des boutons poussoirs et une inversion d'un branchement dans le contacteur rotatif (GV au lieu de PV et vice versa).

La panne est aléatoire... enfin présente la plupart du temps.
Et c'est délicat !
Une expérience ? Oui idée ?

Le tour fonctionnait il y a quelques années jusqu'à ce que le transfo lâche.

Merci à vous :wink:
 
U

uelbud

Guest
bonjour
au vue de l'armoire électrique une révision général du câblage et de l'isolation moteur serait fortement recomandé

tu va certainement trouvez des isolant dégradé ou en court circuit des contact de travail encrasé ou usée enfin ce type de problème

le reste et un bricolage sans fin
 
D

Dxmax

Compagnon
Bonsoir,
un truc qui peut sauver du temps et des cheveux dans ce genre de redemarrage bien coordé: le nettoyant contact, en particulier sur/dans les commutateurs...
 
M

mvt

Compagnon
Bonjour,

Bienvenue au club des Muller & Pesant.
Comme je pense que tu as un contrôleur, comme le suggère @dubleu, une vérification s'impose sur l'ensemble des contacteurs et sur l'isolement.
Pour les contacteurs (vu l'état de la bobine changée) au moins pour la partie mécanique, le Kontact F2 fonctionne très bien.
Quand tu auras un moment, pense à nous donner ton numéro de série (à droite sur le banc), je l'ajouterai au Topic des Celtic.
C'est une belle machine, en plus, elle a encore sa Jieldé. Tu vas faire des jaloux :)
 
R

Roland DENIS

Compagnon
Bonjour. tout comme"" dubleu"" au vu de la photo un démontage et recablage complet s'impose ,voir même a considérer un variateur car simplification du câblage et souplesse d'utilisation. par potentiomètre , très souvent . Bon courage .utilisation pratiquement tout le temps de la petite vitesse en augmentant la fréquence maxi
 
D

didier81100

Ouvrier
Bonjour
Si j'ai bien compris le circuit de commande est en 48V c'est pas courant mais bon..
En géneral la commande était en 24V ce qui servait aussi pour l'alim. de l'eclairage.
Déjà je ne vois aucune protection sur le primaire et le segondaire du transfo
Cela servirait a isoler le problème, soit puissance soit commande.
Une chose que je vois , c'est la corrosion des noyaux ferreux des bobines des contacteurs, je pense qu'il faudrait nettoyer tout cela.

Une petite toilette et tu aura une très bonne machine.
bonne journée
 
D

Denim

Compagnon
Bonjour

Dans la recherche de panne ne pas exclure une fuite à la masse (vu l'age les probabilités sont fortes)
D'ailleurs est-ce la fonction différentiel ou Intensité max qui fait sauter ?

Jean
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

ces contacteurs sont très vieux ...Mais excellents et increvables ... Je ne serai pas vraiment pour un remplacement complet/recâblage complet, mais pour un nettoyage méticuleux (pas juste un coup de soufflette ) tout est démontable , et tout cela aurai besoin d'un bon coup de brosse, de toile emeri sur les armatures (les noyaux magnétiques) un bon coup de bombe a contact sur tous les contact, une vérification du serrage des connexions ...Et l'ajout de fusibles au primaire et au secondaire du transfo , qui font cruellement défaut ! (en leur absence, le nouveau transfo , non protégé contre les surcharges ou court-circuits, risque de subir le même sort que l'ancien ! )

Le moteur aurai sans doute besoin, lui aussi, d' être démonté (penser a repérer toous les fils, et a faire des repères sur les flasques et le stator pour tout remonter dans le bon sens et au bon endroit) nettoyé, vérifié , afin d'enlever la rouille, de controler l'état des connexions , de vérifier et changer au besoin ses roulements , et au besoin "étuvé" en passant le stator seul au four doux, entrouvert si il y entre, ou auprès de quelqu'un équipé pour faire ça ... si on a des doutes sur son état , et qu'on n'est pas équipé pour l'opérer (par exemple : pas d'arrache pour changer les roulements ...pas de contrôleur d'isolement ... pas de quoi étuver) ou qu'on ose pas le démonter complètement -> Le confier a un bobinier du coin qui pourra vous l'étuver et changer les roulements ( en précisant bien qu'il tourne, que les enroulements ne sont pas coupé ...et pas a rebobiner)

Si apres ça, le disjoncteur saute toujours intempestivement , il faudra peut être changer le disjoncteur qui alimente ce tour ( courbe D au lieu de courbe B ou C ? calibre un peu plus fort ? )
 
C

cf63

Compagnon
Bonjour ManCamaro

Je ne vois pas de pont redresseur dans cette armoire électrique , pourtant de mémoire , ce tour possède 2 embrayages
qui sont d'habitude en 24v cc (1 sur la boite , et 1 sur le traînard)
En cas de manque de bobine Télémécanique 48 EB, j'ai peut être ça à la maison (cela doit faire au moins 40 ans qu'elles ne sont plus fabriquées...)
Les contacteurs de droite ont un peu de rouille sur leur circuit magnétique: à nettoyer et vérifier qu'ils sont bien libre dans leur fonctionnement , parfois la bobine cramée déforme le logement.

Le moteur doit être un 2 vitesses , 2 puissances (en principe 7,5 et 10 cv)
Il faut donc 2 contacteurs av ar; 2 contacteurs pv gv et 1 contacteur de court-circuitage ainsi qu'un thermique
A cela , on ajoute un contacteur de pompe ( dont je ne vois pas le thermique) et éventuellement un contacteur pour la pompe hydraulique de du copieur.
Je ne retrouve pas dans votre armoire !!!

A+
cldt, cf63.
 
M

mvt

Compagnon
Bonjour,

Vu que tu as la documentation, normalement, tu devrais y retrouver le schéma de câblage d'origine et la position des différents contacteurs.
Elle est aussi disponible dans la partie documentation
Pour ce qui est des bobines, il y a des 24, 48, 110 (c'est ce que j'ai sur la F30 + 24v pour la lumière), 220, 380... Pour certaines tensions, les bobines peuvent être alimentées soit en alternatif, soit en continu.
Sur le plan d'origine, il ne semble y avoir des fusibles que sur l'arrivée du courant dans la machine et sur le moteur (bobines en 110v, 24v pour la lumière).
Dans la partie "plan" tu as à la fin la nomenclature complète révisée d'une armoire "aux normes", en 24v. Il y a aussi "l'ancien schéma" en 110v..

Bon nettoyage
 
M

ManCamaro

Nouveau
Hello à tous,
Tout d'abord, merci beaucoup pour toutes vos réponses, ça me fait plaisir ! :-D

@dubleu , j'ai fini par démonter le bornier sur le moteur. Les fils qui partent dans le moteur ne m'inspiraient pas... courbés et plaqués contre le bâti moteur...
Et j'ai vu ça :
1566740633-20190825-152820-copie.jpg


Testé provisoirement avec le bornier sorti. Tout semble fonctionner sans souci désormais, du moins pour le moment !

@Dxmax , j'ai ajouté aussi du nettoyant contact, sans succès avant la découverte des fils dénudés. C'est toujours un plus, et je passerai un coup de toile sur les contacts un peu rouillés pour certains.

@mvt , merci pour tes infos !
J'aime ces Jielde en plus, j'en ai une autre dans mon garage qui était dans le même état à la base... :-D
1553795324-6-copie.jpg


Et trouvé aucun numéro de série... plaque enlevée ? Elle serait où exactement ? Peut-on dater ce tour ? Dans le livret d'origine,on note une intervention à l'école en 1986.

@didier81100 , oui ! Pour les contacts, je ferai ça. Une toilette aussi ! Au moins dégraissage, virer la terre aux pieds... Il est stocké sous hangar, et attend d'être rentré dans mon atelier bientôt ! Aucune idée si transfo 48V et bobines adéquates sont d'origine. Comme suggéré @slouptoouut aussi, il faudrait donc des fusibles. Transfo 250VA, que devrais-je y mettre avant et après ?

@cf63 , je suis en 48vac pour les commandes, est-ce normal ? Ou il faudrait du 48vcc ? Faut-il ajouter un redresseur ? Les contacteurs grognent plus ou moins selon chacun, mais fonctionnent très bien. Merci pour l'info, si je cherche un bobine un jour, c'est sympa :wink: J'en ai trouvé qu'une bobine sur ebay en Allemagne... pas facile au passage.
Oui 10cv en rapide, 7,5cv en lent. Un contacteur AR, un pour AV, un pour PV et 2 pour rapides (pourquoi 2 ?).
Il semble que le contacteur thermique de pompe soit au centre ? Réglé sur 1,9A. Et son contacteur juste au dessus.
Mais il doit manquer un bouton poussoir en façade pour la désactiver, car une fois enclenchée, il faut couper le transfo. Pas moyen autrement.

Voilà pour les news, et merci à TOUS en attendant !! :-D
 
M

mvt

Compagnon
Bonjour @ManCamaro
Si c'est comme sur les autres machines, le numéro est sur la glissière du banc à droite, (côté poupée mobile).
1986, ce doit être la date de mise en conformité d'où le 48v ?
Vu les fils... effectivement, ça tranche avec l'atelier :)
 
M

ManCamaro

Nouveau
@mvt Rien vu, c'est une plaque ou juste un numéro gravé ? Car il y a encore pas mal de crasse !

Non, il est noté des petites interventions, un peu dans le genre :
"Problème : Lampe n'éclaire plus"
"Cause : système électrique"
"Solution : vérifier le système électrique"
Ils se sont pas foulés ! :lol:
Je prendrai en photo le détail, mais y a pas grand chose de mémoire. :P
 
M

mvt

Compagnon
C'est un numéro gravé sur le banc. Il y a des chances qu'il commence par RG14 suivi normalement AAMMJJ de fabrication + 3 ou 4 chiffres et lettres (série ?)
Dans le document "plans" (le second) tu as deux schémas, un ancien, en 110v (barré d'une croix) et un nouveau (en 24v) mis aux normes.
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

les fils du moteur sont pourris ...Et ça pourrais expliquer les disjonctions intempestives
Idéalement, il faudrai refaire toutes les connexions moteur entre chignon et bornier (suppose un démontage complet du moteur) ou au minimum, de gainer chaque fil existant avec de la gaine thermo ( de préférence 2 couches , et jusqu'a recouvrir une partie saine du fil )

Les fusibles conseillés pour protéger le transfo seront
2 de 1 A au primaire, un sur chaque fil de phase allant au 380-400V
1 de 4 A au secondaire 48 V, du coté opposé au commun des bobines

J'ai adoré les plaquettes "JIELDE" et "REGIE T S F ET BLUETHOOTH"

Vous faites aussi de la T S F ? si oui, je conseille un p'tit tour sur ce forum (ou je sévis aussi !)

https://forum.doctsf.com
 
C

cf63

Compagnon
Bonjour ManCamaro

La panne est identifiée: bravo.
Vérifier les autres fils , s'agit 'il d'une alimentation ou du bornier moteur ( même combat sur pv ou gv, bien repérer avant)
Ne pas hésiter à changer le maximum de ces fils , après le remontage du moteur , c'est quasi inaccessible.
J'aurais bien aimé voir 6 fils sur le bornier du moteur (normal pour un 2 vitesses), mais la vue est moins bonne qu' à 20 ans.

Le 48 v alternatif suffit, si les contacteurs grognent, les démonter et toiler les surfaces portantes de l 'entrefer et huiler légèrement ( à l 'origine ces surfaces sont rectifiées)
Ceux de gauche sont plus rouillés me semble t'il !

L 'armoire est fonctionnelle mais pas super canon; une rénovation serait bien mais l 'armoire intégrée au tour est trop petite.
( pour y avoir goûté , ce n'est pas un plaisir de gratter à raz du sol...)
Vos embrayages seraient alors en 48 v alternatif sauf erreur de ma part , à supposer qu'il y en aient comme sur le Gallic 14)

cldt, cf63.
 
M

ManCamaro

Nouveau
@slouptoouut Oui, j'ai pensé à gainer de plusieurs couches si possible et le plus loin possible. Tout démonter... pas le temps ces mois-ci, et le tour risque d'être mis en place sous peu, pas trop le choix sur le timing, un manitou vient chez moi sous peu. On verra s'il faut le déplacer plus tard, pour un démontage du moteur.
Merci pour les valeurs de fusibles ! :-D
Non je fais pas dans la TSF, je décore à pas cher les endroits ou je bosse :P. Mais je m'intéresse beaucoup à toutes les vieilles machines mécaniques (et électriques) en tout genre, et adore les utiliser :wink:
Merci pour le lien, j'y jetterai un oeil !! :-D

@cf63 il y a bien 6 bornes sur le moteur. Cela viendrait uniquement du bornier visiblement.
Par contre, je ne comprends pas l'histoire de ces 2 embrayages ? Ou sont-ils et à quoi servent-ils pour chacun ? Question bête peut-être, mais mon autre tour n'avait rien de tout ça vu son âge :lol: !

Merci à vous !! :wink:
 
M

ManCamaro

Nouveau
Hello tout le monde !

Quand je parlais de la fiche de dysfonctionnements, il y a une page qui trainait dans le manuel. :wink:
1567019956-20190825-171735-copie.jpg


Sinon @mvt , j'ai trouvé le n° :-D
Mais comment le déchiffrer ? On connait le modèle exact et son année ?
1567019968-20190828-201703-copie.jpg


Merci à vous ! :wink:
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

A propos de T S F :
je "sévis " souvent sur un forum de T S F , mais PAS pour de la T S F ! en fait mon intérêt pour la T S F n'a pas duré ! je ne fais plus de T S F depuis bien longtemps ...
(mais comme les techniques des lampes de radio sont similaires a celle d'éclairage elles m'intéressent aussi ...Et puis c'est souvent une bonne piste pour trouver des lampes d'éclairage anciennes ! elle sont souvent "noyés" parmi de lots de lampes TSF ...Alors j'écume les lots de lampes TSF pour en extraire celles d'éclairage, et si le lot proposé est "indivisible" je prend toute les lampes "éclairage" et "TSF" , je les trient, et reproposent celles de TSF, préalablement passées au lampemètre, sur le forum de TSF ... )

En fait , et en effet, je m'intéresse surtout aux anciennes lampes d'éclairage à incandescence a usage domestique ou industriel ...Et diverses pratiques sportives mélant course de fond ...et un peu d'exercices, mi muscu/mi cardio genre cross fit ...
(On retrouve , un peu par hasard, ces deux passions a la fois sur ce forum de T S F ... https://forum.doctsf.com/t/ancienne-lampe-declairage/21507 )

Quand au tour Muller et Pesant , et a ces histoires d' embrayage :
j'ai connu ceux avec embrayages électromagnétiques a courant continu basse tension , et redresseurs sélénofer (les dits redresseurs vieillissent mal et sont sources de pannes électriques, d'ailleurs similaire aux pannes TSF de poste doté de cette technologie de redresseurs ... sur les tours qui en sont dotés ) ...Ici, apparemment, il n'y a qu'un embrayage mécanique (les pannes ne peuvent alors être que mécaniques, jeu dans la commande , ou usure des garnitures)

Pensez a garder un peu de place autour de votre tour pour pouvoir, le cas échéant, tomber le moteur sans tout déplacer (même si , apres, ça relève de la séance de muscu ... pour le sortir d'en dessous de la poupée, et l'ouvrir ! j'ai déjà connu ça pour avoir du me taper tout seul le démontage, l'ouverture, et le remontage d'un moteur du même gabarit ...)

sloup
 
Dernière édition:
M

mvt

Compagnon
Bonsoir,

C'est moi qui a mal lu :(
Faut que je change de lunettes...
C'est donc un Gallic 16 (G16) Malheureusement, il n'y a pas l'année. A priori, vu les manettes, c'est une série N post 1970.
Je ne sais pas pour les Gallic, mais sur les Celtic, les freins sont apparus sur la seconde génération des N, en gros, vers 72 - 73.
Je pense que ta machine a du être produite au milieu des années 70.
Sur celui-ci, tu peux vois le frein en dessous. Il est de 1986.
Il y a deux montages possibles :
* soit la mise en marche se fait avec le levier à droite du traînard, avec 5 positions : AV - lent - AV Rapide, Stop, AR-Lent AR - Rapide (les anciennes séries des nouveaux modèles). Il y a un contacteur rotatif au dessus des avances, dans le style des Celtic ;
* soit AV-AR se font par boutons séparés, le levier ne commande que les vitesses "Lent" et "Rapide".
Mais d'après tes photos, les boutons tels qu'ils sont positionnés, me semblent un peu loin...
 
M

ManCamaro

Nouveau
@slouptoouut Merci !!
Et effectivement, le post sur l'ampoule des années 1900 est intéressant ! Et quelle collec !

@mvt , Merci :wink:
J'ai une barre au sol pour désaccoupler la broche (ce que tu dois appeler le frein).
J'ai un sélecteur à galettes 5 positions, en bout d'arbre, commandé par un levier sur le traînard, en bas à droite.
Celui de 1986 est différent, par les manettes de vitesses d'avancement des chariots, et le tableau des vitesses.

J'ai retrouvé une photo où on voit le frein. Si ça peut t'aider à m'aider :-p ! Après cette photo, le M&P a été nettoyé/dégraissé/déterré en partie, ça soulage ! Même s'il n'y a plus beaucoup de chromes et peinture.
1567026005-20190823-195634-copie.jpg

:wink:
 
Dernière édition:
M

mvt

Compagnon
aux anciennes lampes d'éclairage à incandescence a usage domestique
J'en ai quelque unes à la maison, en 110V, du même type que celles qu'ils vendent pour la déco aujourd'hui pour faire vintage. Il y en a d'ailleurs une qui est toute bleue :)

Malheureusement, je ne peux pas t'en dire beaucoup plus sur l'année. Je pense ne pas me tromper de beaucoup.
Je pense que la barre en bas est la commande de l'embrayage (avec frein couplé ?) dont parle @slouptoouut
En dehors de l'oxydation, il n'a pas l'air en si mauvais état que ça.
 
M

ManCamaro

Nouveau
@mvt , oui voilà, exact pour la barre, je crois que c'est ça.
Il semble fonctionnel, et pas d'usure particulière (à part 1 ou 2 détails dont je parlerai dans la section appropriée si besoin, comme le levier de vitesse qui tourne sur l'axe, et mandrins que je ne peux pas sortir...).
Je l'ai payé 310€ livré (en panne), je pense que je ne suis pas fait avoir :-D
Probablement 420€ une fois remis en état de fonctionner correctement (parties électriques, boutons poussoirs, voyants entre autres).
:wink:
 
M

mvt

Compagnon
A mon avis, tu ne prends pas grand risque. En dehors d'une électricité un peu capricieuse, mais vu l'atelier, c'est un détail.
Il y a eu deux montages de mandrin sur les Celtic, à vis (type L00 pour les Celtic) et à "broche". Le mandrin est fixé sur la poupée à l'aide de vis BTR. Quel montage as-tu ?
 
M

ManCamaro

Nouveau
Hello tout le monde,

@mvt , désolé pour la réponse tardive, de mémoire, j'ai 3 vis tête H, qui fixent le mandrin sur un faux-plateau, et qui lui-même est démontable de la broche à l'aide d'une clé à ergot je pense. Je pourrais te prendre une photo. Je n'ai jamais démonté de mandrin sur un tour.

Pour en finir avec les soucis électriques, j'ai remplacé les poussoirs et commutateurs, il y eu du shuntage et dominos, il manquait un bouton d'arrêt de pompe, et avec l'âge et stockage, certains boutons étaient capricieux.
Et remis la Jieldé en fonctionnement :-D
1568541031-20190831-164456-copie.jpg
 
M

mvt

Compagnon
Bonjour,

Pas de soucis. Ce doit donc être un montage en L0 quelque chose. Pour les manettes, tu devrais pouvoir en trouver chez des revendeurs de matériel. il y a quelques adresses sur le topic des Celtic. Je pense que les tailles sont "standard" M&P, jusque pour que ce soit joli !

Je corrige la partie précédente, ce n'est pas "à broche" mais sur la broche, avec un cône et un pion d’entraînement, tenu par des vis de type BTR. C'est certainement le rôle que joue ton plateau rapporté
 
C

cf63

Compagnon
Bonjour

Voici le peu de doc que j'ai sur le gallic 16:
Dommage que cette machine soit un peu à l 'abandon.

Bonne rénovation.
Cldt, cf63.
 

Fichiers joints

  • Muller & Pesant Gallic 16N.pdf
    2.3 Mo · Affichages: 122
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour,
même remarque que slouptoouut , puis son ajout concernant les fils dont l'isolant est abimé.
VU les poussières, on peut penser au risque fuite à la terre.
Mon ajout : Mettre un fil de terre sur la carcasse du transfo s'il n'y en a pas : utile en cas Pb
Voir si pas de contact "cratéreux" risquant de rester collé à tort
Le pire risque contacteur Avant resté collé ; on fait coller Arrière > court circuit sur alim moteur
Je ne dis pas c'est cela, c'est un exemple : idem avec PV et Grande Vitesse , ou Y étoile et ⌂ triangle
 
Dernière édition par un modérateur:
M

ManCamaro

Nouveau
Hello,
Merci à vous 2 pour vos infos supplémentaires !
Je viens de rentrer le tour dans mon atelier, uniquement avec un télescopique, j'ai du attendre 6 mois avant d'avoir l'engin... :sad:
Après la remise en route du tour, je l'ai baché et abrité pendant cette période de stockage, pas le choix, même si l'humidité était présente...
Là, lors des derniers tests dans l'atelier, il ne fonctionne plus, le disjoncteur re-saute à chaque dès que le moteur veut se lancer.
De plus, peu après, il saute systématiquement rien qu'en le branchant, sans démarrer quoique ce soit. Dans l'armoire du tour, on constate l'Infini entre les phases et la terre, sauf une phase qui donne à + ou - 80Kohms. J'imagine que cette mauvaise isolation laisse fuir un courant ?
J'ai pas eu le temps de trop regarder :???:, je vous en ferait part. Merci à vous encore. :wink:
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour,
80 K avec un ohmetre. qui donne une faible tension.
Sous une tension plus élevée, on peut avoir un effet de claquage, et se retrouver avec une résistance très faible.
Hélas, même remarque avec une phase qui semble bonne.... un essai avec un "vrai" megohmetre serait mieux.
Donc, oui : une panne trouvée, il y en a peut être d'autres, mais non visibles avec une basse tension
 

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