Général Myford S7 - Problème concentricité

S

simonpbmeca

Apprenti
Bonjour à tous. Je suis complétèment novice en tournage, donc désolé pour les questions suivantes qui peuvent paraitre amateur ^^

J'ai un myford S7 acquis y'a pas longtemps et je me rends compte après chariotage (en finition) que la circularité de ma pièce cylindrique n'est pas du tout bonne, j'obtiens un écart de 0.1 mm !!!

IMG_3555.JPG



Je décide donc de mesurer la circularité de la portée de centrage de la broche et j'obtiens 0.03mm, complétement hors tolérance car 0.005mm préconisé
IMG_3553.JPG


(je mesure en passant la planéïté de l'épaulement de la broche (voilage) et j'obtiens 0.01 d'écart max, ce qui est correct (0.01 max préconisé).

Alors que faire ? J'ai lu certain sujet disant que dans ce cas, le palier conique en bronze était à remplacer ? Si c'est le cas, comment détecter s'il y a d'autres pièces à changer ? (la broche carrement par exemple ? Ou le roulement arrière de la broche ? Ou autres)

Aussi, j'ai un jeu conséquent d'au moins 1mm dans le sens de translation du chariot transversal, jeu entre la vis et la noix (lorsque je pousse à la main, je constate le jeu). Est-ce que cela pourrait aussi expliquer la circularité obtenue sur ma pièce ?


Merci d'avance pour vos réponses.
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Il ne faut pas confondre circularité , concentricité et cylindricité faux rond
pour mesurer la circularité , il faut le faire sur la pièce seul avec un palmer en mesurant sur plusieurs points
ce que tu mesures avec un comparateur c’est le faux rond par rapport à l’axe de rotation de la broche .. je dis bien : par rapport à l’axe de rotation cette axe passe par les deux roulements de broche
c’es aussi par rapport à cette axe que tu mesure le faux rond de tes portés
certainement que
si tu fais une pièce sans laa démonter , et que tu mets ton comparateur à la place de l’outil tu vas avoir un écart de zéro … si tu le mets à l’opposé tu auras, à mon avis, un écart plus important

dans ton cas il faudrait régler, en premier, les paliers bronze ou les roulements ( suivant le genre de montage)
j’ai vu sur le forum une formule du jeu pour les paliers bronze
ensuite , si il y a encore des problèmes il faudra penser à une reparation plus couteuse
pour le jeu de 1 mm du chariot ça n’a rien avoir avec tes problèmes de … circularité , concentricité et cylindricité faux rond
j’avais poster une image pour expliquer ce problème
c’est ici
Posté dans la discussion 'AC280 - Vis mère'
https://www.usinages.com/threads/ac280-vis-mere.142444/post-1790517

edit
sur ta photo 1 il faut faire ce contrôle juste après usinage sans démonter la pièce
si tu démontes en mors dur, tu ne tournera jamais Rond
 
Dernière édition:
C

champimatic

Compagnon
@ Dodore pour vérifier les " portées de broche ou roulement " je ferais un chariotage avec l'outil derrière voir si c'est idem, ou devant avec l'outil a l'envers ( si c'est possible )
 
S

simonpbmeca

Apprenti
@Dodore merci pour tes explications.
Quand tu dis "et que tu mets ton comparateur à la place de l’outil tu vas avoir un écart de zéro … si tu le mets à l’opposé tu auras, à mon avis, un écart plus important" de quel opposé parles-tu ? Cad de l'autre côté de ma pièce ?
As-tu un lien pour le reglages des paliers ? J'ai pas reussi à en trouver.

Pour la 1ère photo, je n'ai pas démonté la pièce, j'ai pris la mesure direct après le chariotage.

@champimatic peux-tu m'expliquer un peu plus stp ? Pourquoi le chariotage avec l'outil tel que monté sur le porte outil ne permet pas de verfier les portées et qu'il est nécessaire de monter l'outil à lenvers ou de l'autre côté ??
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Quand tu dis "et que tu mets ton comparateur à la place de l’outil tu vas avoir un écart de zéro … si tu le mets à l’opposé tu auras, à mon avis, un écart plus important" de quel opposé parles-tu ? Cad de l'autre côté de ma pièce ?
en général quand on travail sur un tour l’outil est entre l’opérateur et la pièce
si tu contrôles avec le comparateur positionné à la place de l’outil , au même endroit tu devrais trouver aucune erreur

par contre si tu mets le comparateur à l'opposé de l’outil , de l’autre côté de la pièce , tu vas trouver deux fois l’erreur … s’il y a une erreur



par contre je ne connais pas spécialement ta machine , à toi de chercher les endroits de réglages , ou bien un gentil membre va te dire comment procéder
 
SuperSpinach

SuperSpinach

Compagnon
Bonjour,

Il faut contrôler plusieurs choses. D'abord, il faut vérifier que la pré charge est appliquée correctement sur tes roulements et ton palier conique. La précharge s'applique avec l'écrou coté roulements.

Si c'était bon, alors le mieux c'est de démonter la broche pour faire une inspection des roulements et du palier.

Si la broche n'est pas marquée et ne semble pas trop abimée tu peux gratter le palier de broche avec un grattoir intérieur et du bleu de Prusse. En plus on voit sur ta photo que la partie conique de la broche dépasse du palier donc il te reste de la marge pour gratter.

Si la broche est trop abimée, il faudra peut-être réfléchir à la faire rectifier avant de gratter le palier.
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonjour
Si la mesure de la concentricité sur la partie cylindrique de la broche donne 0.03mm , le problème est ailleurs .
En premier vous pouvez faire l'expérience suivante :
D'abord vous supprimer la tension sur la courroie puis vous la remettez et vous constatez si ça a une influence sur le comparateur qui est au contact avec la partie cylindrique .
Vous pouvez faire la même chose , la main tirant la tête de broche
si dans les deux cas ça a un influence , il faut régler le palier conique .
En deuxième la partie cylindrique de la broche est peut être usée par les multiples montages et démontages de mandrins et autres accessoires , soit l'alésage du mandrin est usé , il faut mesurer l'alésage sur le mandrin et la comparer avec la partie cylindrique .
La partie cylindrique de la broche est en acier trempé donc c'est elle normalement qui use l'alésage du mandrin .
Donc il faut soit changer de mandrin soit faire baguer son alésage qui sera ajusté à la broche .
Si vous n'avez pas cet accessoire il faudrait l'acheter et voir si avec le résultat est meilleurs :
A+
 
C

champimatic

Compagnon
@champimatic peux-tu m'expliquer un peu plus stp ? Pourquoi le chariotage avec l'outil tel que monté sur le porte outil ne permet pas de verfier les portées et qu'il est nécessaire de monter l'outil à lenvers ou de l'autre côté ??
Si ton palier bronze est usé , les efforts de coupe etant différent tu auras des mesures différentes
 
S

simonpbmeca

Apprenti
en général quand on travail sur un tour l’outil est entre l’opérateur et la pièce
si tu contrôles avec le comparateur positionné à la place de l’outil , au même endroit tu devrais trouver aucune erreur

par contre si tu mets le comparateur à l'opposé de l’outil , de l’autre côté de la pièce , tu vas trouver deux fois l’erreur … s’il y a une erreur



par contre je ne connais pas spécialement ta machine , à toi de chercher les endroits de réglages , ou bien un gentil membre va te dire comment procéder
@Dodore j'ai donc placé le comparateur au même endroit (chariotage avec l'outil, sans degager l'outil de la portée usinée, j'ai placé le palpeur du comparateur juste à proximité de l'outil), j'ai tourné le mandrin à la main et j'obtiens donc 7/100 d'écart au comparateur.... Je n'ai peut etre pas placé le comparateur correctement ?
En tout cas l'erreur semble toujours être la même... comparateur placé ou non à la place de l'outil...
 
S

simonpbmeca

Apprenti
Bonjour,

Il faut contrôler plusieurs choses. D'abord, il faut vérifier que la pré charge est appliquée correctement sur tes roulements et ton palier conique. La précharge s'applique avec l'écrou coté roulements.

Si c'était bon, alors le mieux c'est de démonter la broche pour faire une inspection des roulements et du palier.

Si la broche n'est pas marquée et ne semble pas trop abimée tu peux gratter le palier de broche avec un grattoir intérieur et du bleu de Prusse. En plus on voit sur ta photo que la partie conique de la broche dépasse du palier donc il te reste de la marge pour gratter.

Si la broche est trop abimée, il faudra peut-être réfléchir à la faire rectifier avant de gratter le palier.
comment verifie t'on la précharge @SuperSpinach ?
 
S

simonpbmeca

Apprenti
Bonjour
Si la mesure de la concentricité sur la partie cylindrique de la broche donne 0.03mm , le problème est ailleurs .
En premier vous pouvez faire l'expérience suivante :
D'abord vous supprimer la tension sur la courroie puis vous la remettez et vous constatez si ça a une influence sur le comparateur qui est au contact avec la partie cylindrique .
Vous pouvez faire la même chose , la main tirant la tête de broche
si dans les deux cas ça a un influence , il faut régler le palier conique .
En deuxième la partie cylindrique de la broche est peut être usée par les multiples montages et démontages de mandrins et autres accessoires , soit l'alésage du mandrin est usé , il faut mesurer l'alésage sur le mandrin et la comparer avec la partie cylindrique .
La partie cylindrique de la broche est en acier trempé donc c'est elle normalement qui use l'alésage du mandrin .
Donc il faut soit changer de mandrin soit faire baguer son alésage qui sera ajusté à la broche .
Si vous n'avez pas cet accessoire il faudrait l'acheter et voir si avec le résultat est meilleurs :
A+
Bonjour @Dombes69
J'ai supprimé et remis la tension de courroie, résultat, aucun écart détecté sur le comparateur.
J'ai tiré sur la tête de broche (en placant le palpeur sur l'epaulement de la broche et non sur la partie cyl.) et j'ai un écart d'à peine 1/100, entre 0.005 et 0.01 en tirant vraiment fort dessus ! Je ne pense donc pas que cela merite réglage ?

J'ai cet accessoire, mais je ne sais pas du tout à quoi il sert, un petit tuto où lien sur son utilité serait super ^^
 
Dodore

Dodore

Compagnon
@Dodore j'ai donc placé le comparateur au même endroit (chariotage avec l'outil, sans degager l'outil de la portée usinée, j'ai placé le palpeur du comparateur juste à proximité de l'outil), j'ai tourné le mandrin à la main et j'obtiens donc 7/100 d'écart au comparateur.... Je n'ai peut etre pas placé le comparateur correctement ?
En tout cas l'erreur semble toujours être la même... comparateur placé ou non à la place de l'outil...
Bizarre! J’ai dit bizarre?
et le comparateur a l’opposé sur l’arrière de la pièce , en face de l’outil, ça donne quoi?
 
D

Dombes69

Compagnon
J'ai cet accessoire, mais je ne sais pas du tout à quoi il sert, un petit tuto où lien sur son utilité serait super ^^
Cet accessoire se monte à la place du mandrin , vous pouvez faire un contrôle de concentricité sur le diamètre extérieur , il est en fonte
Si ce contrôle donne le même défaut , il faut usiner ce diamètre extérieur , puis recontrôler .
Cet accessoire est un plateau sur lequel on fixe les pièces prismatiques ou autres que l'on ne peut serrer en mandrin à mors .
A+
 
Dodore

Dodore

Compagnon
J'ai cet accessoire, mais je ne sais pas du tout à quoi il sert, un petit tuto où lien sur son utilité serait super
Si tu veiux parler de ça
c’est un plateau qui se met à la place du mandrin pour y fixer et maintenir et usiner des pièces de forme spéciales
 
D

Dombes69

Compagnon
Vous pouvez aussi après avoir remonté le mandrin sur la broche et mis le comparateur en contact , essayer de faire bouger le mandrin à la main dans tous les sens , pour voir s'il est bien tenu par la partie cylindrique de la broche .
A+
 
SuperSpinach

SuperSpinach

Compagnon
Tu peux contrôler le jeu de la broche en faisant comme tu as fait et en plus en poussant perpendiculairement sur la broche, à l'opposé de ton comparateur. Si ça bouge trop, tu peux desserrer la vis 3 pour pouvoir resserrer l'écrou 4. Si les écrous 1 et 2 sont bien contre les roulements ça aura pour effet de tirer la broche contre le palier.

Attention tout de même à laisser un jeu suffisant sinon le palier va chauffer quand tu mets en route le tour et en peu de temps tout va serrer.

Une petite vidéo qui peut peut-être t'aider (c'est en anglais mais l'image est en français :mrgreen: ) : Lien

20220710_194424.jpg
 
Dernière édition:
D

Dombes69

Compagnon
Si le défaut vient du mandrin comme je le disais plus haut , il faut faire modifier son alésage avec une bague en cémenté trempé ajustée à la broche , il faut démonter le mandrin , garder la partie arrière ( à modifier ) sur la quelle se trouve une partie servant de référence pour la concentricité .
A+
 
D

Dombes69

Compagnon
pour le réglage du cône on procède ainsi :
A gauche de la poupée fixe il y a 2 écrous , on défait l'écrou gauche de quelques tours , puis on visse l'écrou droit jusqu'à ce que le cône se bloque , on met le comparateur au contact de la tête de broche , on dévisse l'écrou droit d'un quart de tour puis on visse l'écrou gauche de façon à faire bouger l'aiguille du comparateur de 2/100mm , on revisse l'écrou droit l'aiguille ne doit pas bouger , le réglage est fait ,
vérification : la broche doit tourner librement à la main sinon il faut recommencer .
A+
 
S

simonpbmeca

Apprenti
Bizarre! J’ai dit bizarre?
et le comparateur a l’opposé sur l’arrière de la pièce , en face de l’outil, ça donne quoi?
@Dodore Ca donne la même chose à 1/100eme près, très loin du bouble que je devais obtenir... vraiment bizarr.. est-ce que je m'y prend mal ?...
 
S

simonpbmeca

Apprenti
Cet accessoire se monte à la place du mandrin , vous pouvez faire un contrôle de concentricité sur le diamètre extérieur , il est en fonte
Si ce contrôle donne le même défaut , il faut usiner ce diamètre extérieur , puis recontrôler .
Cet accessoire est un plateau sur lequel on fixe les pièces prismatiques ou autres que l'on ne peut serrer en mandrin à mors .
A+
@Dombes69 accessoire monté jusqu'en butée, contrôle avant et après usinage sur le Øext : même ecart de 3/100 (avant et après usinage) ... exactement le meme ecart pris direct sur la partie cyl. de la broche.

Comparé au 0.1mm d'écart obtenu sur la pièce en photo, peut-on dire que le mandrin à un problème ? Ou alors, ce sont les 3/100 d'écart qui sont amplifié au vu de la distance entre la broche et ma pièce ?
 
Dernière édition:
S

simonpbmeca

Apprenti
Tu peux contrôler le jeu de la broche en faisant comme tu as fait et en plus en poussant perpendiculairement sur la broche, à l'opposé de ton comparateur. Si ça bouge trop, tu peux desserrer la vis 3 pour pouvoir resserrer l'écrou 4. Si les écrous 1 et 2 sont bien contre les roulements ça aura pour effet de tirer la broche contre le palier.

Attention tout de même à laisser un jeu suffisant sinon le palier va chauffer quand tu mets en route le tour et en peu de temps tout va serrer.

Une petite vidéo qui peut peut-être t'aider (c'est en anglais mais l'image est en français :mrgreen: ) : Lien

Voir la pièce jointe 784143
Ca ne bouge pratiquement pas, par contre, mandrin monté, si j'exerce un effort sur ce dernier en plaçant le comparateur dessus, la je le fais devier de 5/100
 
D

Dombes69

Compagnon
Au vu des premières photos
@Dombes69 accessoire monté jusqu'en butée, contrôle avant et après usinage sur le Øext : même ecart de 3/100 (avant et après usinage) ...
Un défaut de 3/100 sur un tour ayant près de 50 ans d'âge c'est normal
Sur votre mandrin , l'alésage centreur doit être mort .
Au vu des premières photos je crois que vous faites une erreur : c'est de poser le pied magnétique du comparateur sur le chariot transversal
Si c'est le cas , surtout pas , le pied magnétique se pose sur une surface stable : les glissières .
A+
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Et ben si @simonpbmeca si retrouvé on aura de la chance
tu visses par ici tu dévisses par là ….
je Pense que je connais le tournage et je commence à ne plus rien comprendre
par exemple je n’ai pas de souvenir d’usure du centreur ou du filetage du mandrin …. Il y a peut être dès le départ une erreur de cote , mais pas une usure ce n’est pas comme une vis de mouvement qui bouge tout le temps et qui elle peut s’user
par contre si tu as 3/100 de faux rond et si tu n’arrive pas à régler il faudra faire avec
je rappellerais ce lien
 
D

Dombes69

Compagnon
Pour réduire le défaut de concentricité de 3/100 mm , il y a peut être une solution : c'est de refaire le réglage de cône en réduisant le jeu au maxi possible .
Ne remonter pas ce mandrin sur la broche car avec le balourd du défaut + la vitesse , la tête de broche sera abimée définitivement .
Faites réparer l'alésage du mandrin par une boite de rectif .
A+
 
S

simonpbmeca

Apprenti
Au vu des premières photos

Un défaut de 3/100 sur un tour ayant près de 50 ans d'âge c'est normal
Sur votre mandrin , l'alésage centreur doit être mort .
Au vu des premières photos je crois que vous faites une erreur : c'est de poser le pied magnétique du comparateur sur le chariot transversal
Si c'est le cas , surtout pas , le pied magnétique se pose sur une surface stable : les glissières .
A+
@Dombes69 je pensais que la surface supérieure du chariot transversal était une surface idéale vu que le chariot sup est montée dessus... surtout que je peux facilement bouger l'assemble à la manivelle, mais ok, je penserai à le positionner dorénavant sur une portée de glissière.

J'ai un mandrin 4 mors doux, je vais donc essayer d'usiner la dessus pour savoir si j'obtiens de meilleurs résultats.

Je vais regarder pour le re-usinage de l'alésage du mandrin, peut etre acheter un tout neuf couterait moins cher...

Si rien ne marche, je vais regarder pour l'ajustement du jeu du coussinet, merci les infos @SuperSpinach
 
D

Dombes69

Compagnon
Votre mandrin a du être monté de travers , plusieurs fois par un opérateur peu doué , ce qui a abimé son alésage .
Quand on monte un mandrin il faut toujours que ses mors soient serrés sur un manche à balais glissant dans l'intérieur de la broche ( 19mm)
Ainsi le mandrin est mieux centré pour le montage et il ne risque pas de chuter sur les glissières .
Ainsi va le soin apporté aux machines .
A+
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Votre mandrin a du être monté de travers , plusieurs fois par un opérateur peu doué , ce qui a abimé son alésage .
Quand on monte un mandrin il faut toujours que ses mors soient serrés sur un manche à balais glissant dans l'intérieur de la broche ( 19mm)
Ainsi le mandrin est mieux centré pour le montage et il ne risque pas de chuter sur les glissières .
Ainsi va le soin apporté aux machines .
A+

Oui pourquoi pas
pour ma part je n’ai jamais fais comme ça aussi bien en apprentissage qu’en usine et Dieu sait combien j’en ai monté et démonter en apprentissage on faisait ça à la main sans précautions spéciales.. juste un coup de chiffon avant de bloquer énergiquement
en plus je ne sais pas comment il faut faire pour visser un mandrin de travers
il ne me semble pas que le mandrin de ce tour soit d’un poids exceptionnel et un simple montage à la main est suffisant
pour les gros mandrin on prends un palan ou bien on fait un berceau en bois qu’on met sur les glissières de façon à ce que le mandrin soit un peut plus bas (1 ou 2 mm ) que la broche ça éviter de le prendre sur les pieds

je rappèlerais le lien que j’ai mis plus haut réponse #24
 
S

simonpbmeca

Apprenti
J'ai monté et le mandrin et mesuré la concentricité en tournant à la main, toujours 3/100 (comparateur positionné comme sur la photo). J'espère cette fois ci @Dombes69 avoir bien placé le pied magnétique ^^

Au fait, j'ai remarqué que la partie arrière du mandrin n'allait pas jusqu'en butée sur l'épaulement de la broche, on le voit sur la photo ci dessous (contrairement à l'outil que j'ai monté tout à l'heure qui allait jusqu'en butée. J'ai beau re-essayé en serrant plus fort, le mandrin bloque et ne va pas en butée.
Est-ce que cela pourrait justifier l'imprecision d'usinage ? Pour moi non vu que j'obtiens quand meme les 3/100 d'écart sur le Øext du mandrin.

Aussi, est-ce normal que quand j'exerce une force vers le haut sur le mandrin, j'obtiens une déviation proche de 5/100 sur le comparateur ?

IMG_3560.JPG



Finalement, je ne peux pas utiliser le mandrin 4 mors (Øext sup à l'origine et je n'ai pas la plateau qui se fixe à l'arrière ^^ d'ailleurs, j'en profite, confirmez vous q'un mandrin 4 mors sert surtout aux barres à 4 ou 8 côté ?

IMG_3559.JPG

IMG_3558.JPG
 

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