Mouvement de pendule et pression atmosphérique

[bois.debout]

Bonjour,

Je viens d'entendre parler d'un type de mouvement qui se remonterait automatiquement grâce à l'énergie fournie par les variations d'une capsule barométrique.
La pression atmosphérique changeant continuellement, la capsule permettrait le remontage d'un ressort, sans que, jamais, une intervention extérieure ne soit nécessaire...
Une version du mouvement perpétuel, ou presque.

J'ai (peut-être mal) cherché sur internet, mais sans rien trouver.

Quelqu'un connaît-il ce mouvement ?

 

[brise-copeaux]

Bonjour,

Je viens d'entendre parler d'un type de mouvement qui se remonterait automatiquement grâce à l'énergie fournie par les variations d'une capsule barométrique.
La pression atmosphérique changeant continuellement, la capsule permettrait le remontage d'un ressort, sans que, jamais, une intervention extérieure ne soit nécessaire...
Une version du mouvement perpétuel, ou presque.

J'ai (peut-être mal) cherché sur internet, mais sans rien trouver.

Quelqu'un connaît-il ce mouvement ?

.

Bonjour.

Salut bois.debout

Ça me rappel il y a quelque année pour mes enfants j'achetai Pif il y avait avec ce petit hebdomadaire toujours un gadget en plastique à monter.
Et un jour il y avait un hydromètre à monter, c'était un petit bâti avec une petite aiguille maintenue par un cheveu et c'est incroyable de voir comment cela marchait bien, par l'humidité de l'air le cheveu s'allonge ou rétréci ce qui fait pivoté l'aiguille.
Bon tu vas me dire que ça n'a rien avoir avec la pression atmosphérique, mais hydrométrie change aussi vite que la pression donc peut être utile pour un tel mécanisme que tu d'écrit ......à voir.....

Cdlt @ +

 

[SULREN]

Bonjour,

Quelqu'un connaît-il ce mouvement ?

C'est la pendule ATMOS de Jaeger-LeCoultre (JLC pour les connaisseurs).

C'est une création ancienne, relancée par l'ATMOS du millénaire:
http://www.jaeger-lecoultre.com/me/fr/w ... ansparente

 

[Anonymous]

 

[SULREN]

Oui mais un concierge dans la vallée de Joux où se trouve Jaeger-LeCoultre, ça vaut un Directeur de Division Commerciale en France.

Nos amis Suisses du Forum vont nous expliquer cette notion de "concierge" dans les entreprises de leur pays.

 

[Fred8]

Ma maman a une pendule qu'elle n'a pas touché depuis des années. Elle lui a été offerte pour ses bons et loyaux services il y a plus de 35ans. C'est une pendule à "volant d'inertie", le volant se déplace sur 180°, très lentement. Je n'ai jamais compris comment cette pendule pouvait fonctionner (je suis de formation physicienne, et le mouvement perpetuel, je n'y pense même pas).
Je regarderai la prochaine fois quel est son "constructeur", et si je vois une capsule (il y a, de mémoire, une "boîte noire", assez imposante à l'intérieur). La pendule ressemble, en moins design, à celle de JLC.

 

[SULREN]

Bonjour Fred8,
Il y a toutes les chances que cette pendule soit une ATMOS. Il est facile de le vérifier en lisant les inscriptions qu'elle porte.
C'est une pièce de valeur qui mérite de recevoir un entretien régulier chez un horloger. Un bon nettoyage/huilage prolongera considérablement la vie de la belle.

Ce que tu appelles volant d'inertie est le balancier qui fait partie du système de régulation de la marche. Cette masse est suspendue à une fine lame comme un fil. Cela constitue un pendule de torsion.
La roue d'échappement associée à une ancre imprime à ce pendule des impulsions qui entretiennent son oscillation.

On trouve aussi ce système sur des pendules bien plus courantes que les ATMOS et qu'on appelle "pendules 400 jours".

http://alcofrybas.free.fr/horlogerie/torsion.html

Le pendule de torsion présente la caractéristique d'avoir une oscillation très lente qui fait que la pendule consomme très peu d'énergie. L'inconvénient est qu'un rien suffit à les arrêter et quelles sont difficiles à régler pour les amateurs.
Les 400 jours ont une autonomie de plusieurs mois, une fois le ressort remonté (d'où leur nom)
L'ATMOS semble vivre de l'air du temps.

Liaudet a dit:

Et un jour il y avait un hydromètre à monter, c'était un petit bâti avec une petite aiguille maintenue par un cheveu et c'est incroyable de voir comment cela marchait bien, par l'humidité de l'air le cheveu s'allonge ou rétréci ce qui fait pivoté l'aiguille.

Il s'agit d'un hyGromètre à cheveu dont le principe est connu depuis très longtemps et qui est très répandu.
On les réalise souvent avec du crin de cheval qui est en général plus long qu'un cheveu, mais on risque une ruade en essayant d'en arracher. Il vaut mieux aller arracher le cheveu d'une blonde. Oui, les cheveux des blondes sont plus sensibles à l'humidité que ceux des brunes.
On ne peut pas à la fois avoir des cheveux d'une telle qualité et être intelligente.

 

[Fred8]

Effectivement, j'ai pris quelques renseignements, et ma maman est l'heureuse propriétaire d'une pendule JLC ATMOS, modèle 5005, achetée à la Maison Pépin, 86 rue Royale à Orléans, le 27/09/1971.
La pendule a donc 39 ans environ. Elle n'a pas été révisée très souvent, de peur des mauvais horlogers.

Je joins une photo trouvée ici : http://www.gersaint.com/encheres/horlog ... _1248.html

 

[SULREN]

Je n'ai pas la chance d'avoir une ATMOS mais j'ai 7 pendules 400 jours.
La première précaution à connaître est comment bloquer le balancier en position transport avant de déplacer la pendule.
C'est vrai pour tous les gardes temps à balancier de type pendule mais particulièrement pour ceux qui ont un pendule de torsion, à cause de la masse importante accrochée à une lame très fine. Quand on casse cette lame c'est vraiment galère pour retrouver la même, y compris pour les horlogers. Bon, s'agissant d'une JLC c'est peut-être plus facile.

Elle n'a pas été révisée très souvent, de peur des mauvais horlogers.

Les mauvais horlogers existent il ne faut pas se le cacher, mais les bons aussi et ils sont bien plus nombreux. Il faut se renseigner pour la ville où on se trouve par le bouche à oreille ou sur le forum Horlogerie Suisse.
Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais si cette pendule est en fonctionnement depuis de nombreuses années il vaut mieux lui donner un bon nettoyage/huilage et une vérification d'ensemble. Elle le vaut bien, c'est une pièce qui se transmet de génération en génération. Il faut accepter le principe d'une révision périodique, comme pour sa voiture et comme pour la voiture la main d'oeuvre a un prix.
On peut aussi faire la révision soi-même si on ne veut pas consentir la dépense, mais il faut être un bon amateur confirmé, qui s'est déjà fait la main sur bon nombre de garde temps de tous types. Il ne faut pas s'attaquer à une ATMOS d'emblée.

 

[Fred8]

La première précaution à connaître est comment bloquer le balancier en position transport avant de déplacer la pendule.

Cà, on maîtrise !

Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais si cette pendule est en fonctionnement depuis de nombreuses années il vaut mieux lui donner un bon nettoyage/huilage. Elle le vaut bien, c'est une pièce qui se transmet de génération en génération. Il faut accepter le principe d'une révision périodique, comme pour sa voiture et comme pour la voiture le prix de la main d'oeuvre horlogère a bien augmenté.

Tu as raison, l'horloge est sortie des priorités il y a longtemps. Je crois me souvenir d'avoir fait un léger huilage il y a une dizaine d'années.

On peut aussi faire la révision soi-même si on ne veut pas consentir la dépense, mais il faut être un bon amateur confirmé, qui s'est déjà fait la main sur bon nombre de garde temps de tous types. Il ne faut pas s'attaquer à une ATMOS d'emblée.

Mince, moi qui avait acheté ma fraiseuse pour çà !

Merci de tes infos en tout cas Sulren.

 

[brise-copeaux]

Salut à tous.

Merci SULREN pour la correction du mot et orthographe de l'hygromètre.
Pour la crin de cheval je le savais il l'expliquait dans le Pif.

Part contre je suis surpris d'apprendre que cela existe une pendule atmosphérique. Si je comprend bien, si il n'y avait pas besoin d'entretien ou d'usure cette pendule est perpétuelle est ce que je me trompe ??

Cdlt @+

Ps: pas gentil pour les dames

 

[SULREN]

Re Liaudet,

Si je comprend bien, si il n'y avait pas besoin d'entretien ou d'usure cette pendule est perpétuelle est ce que je me trompe ??

OUI les pendules ATMOS sont perpétuelles dans un certain sens, dans le sens qu'elles n'ont pas besoin d'être remontées car elles se remontent toutes seules en utilisant les fluctuations de la pression atmosphérique, qui ne sont pas à la veille de s'arrêter. Quand le ressort est remonté il y a un dispositif qui empêche d'aller plus loin. On peut donc les oublier de ce point se vue. D'ailleurs dans le modèle ATMOS Millénaire il y a même un calendrier qui va jusqu'à l'an 3000, confirmant cette impression "de pendule autonome et perpétuelle".

NON elles ne sont pas perpétuelles en ce sens qu'il faut au moins quand même périodiquement les faire réviser, comme je l'ai dit plus haut. Il faut surtout les remettre à l'heure de temps en temps car elles dérivent. Ce sont des mécanismes de qualité, JLC oblige, mais qui n'en demeurent pas moins des mouvements mécaniques et chacun sait qu'un tel mouvement ne peut pas égaler la précision des pendules à quartz, même bas de gamme. C'est dommage pour la poésie, surtout pour des Usineux/Mécano comme nous, mais c'est ainsi.

 

[brise-copeaux]

Re SULREN.

Encore merci pour ces précisions.

Conclusion hors mis cettesaloperie de mécanique c'est perpétuelle mais comme on ne peut sans passer c'est non.

Haaa maaiiisss je sens que ça viens.


@ +

 

[vero]

Atmos

Bonjour à tous
Une petite erreur s'est glissée dans les descriptions ci-dessus:
L'ATMOS ne marche pas avec les différences de pression mais avec les écarts de TEMPERATURE.
Concernant les concièrges, ils ont en Suisse les mêmes fonctions qu'en France. Je ne comprend pas très bien ce que leur concièrge vient faire dans leur catalogue.
Amitiés à tous
Pierre

 

[Fred8]

Oui, tu as raison, je pense que nos échanges ont pu être trompeurs. Toutefois, la modification de température de la pièce se traduit par une modification de température d'un élément sensible contenant un gaz. La loi des gaz passant par là, toute modification de la température, à quantité molaire constante, se traduit par une modification de la pression dans l'élément, et par un mouvement utilisé par le mécanisme.

Donc, température, pression, je pense qu'on est d'accord

 

[SULREN]

Bonjour,

Fred8 a tout à fait raison. La pendule ATMOS est remontée par les variations de température, lorsque la pression est constante, mais elle est aussi remontrée par les variations de la pression atmosphérique, lorsque la température est constante. Si les deux varient dans le sens où les effets se cumulent, c'est le bonheur.

Si on considère que le gaz enfermé dans la capsule suit la loi des gaz parfaits, on a :
PV/T = Constante
Donc en considérant les petites variations :
ΔV / V = ΔT / T + ΔP / P

Si la pendule se trouve dans une pièce chauffée dans laquelle la température varie entre 18 et 22°C on a : ΔT / T = 4 / 193 = 0,0207 (Il faut exprimer la température en degrés kelvin.

Pour avoir le même effet sur le volume de la capsule du fait d’une fluctuation de la pression atmosphérique autour de la pression normale de 1013 hPa, il faut que la pression atmosphérique varie de:
ΔP / 1013 = 0,0207
ΔP = 21 hPa Ce qui se produit assez fréquemment.

Sauf erreur de ma part.

 

[JCS]

Salut à tous,

Si les deux varient dans le sens où les effets se cumulent, c'est le bonheur.

C'est donc comme ça que ça marche !

On m'aurait donc menti ?

On m'a en effet appris que les premières Atmos, se remontaient grâce aux changements de températures, mais comme les appartements des heureux propriétaires de ces belles mécaniques avaient des températures bien régulées, cela posait quelques problèmes. Jaeger a donc créer une nouvelle Atmos qui se remonte avec les variations de pressions atmosphérique, peut-être vers les années 60, il me semble.

@+

JC.

 

[SULREN]

Bonsoir,
Salut JCS.
Bon, l’intervention du Maître horloger que tu es va nous forcer à être plus précis et moi en particulier, sans toutefois remettre en cause ce qui a été dit (sauf erreur de ma part, car je ne travaille pas chez Jaeger-Lecoultre).

D'après des sources que je viens de consulter, la première version d'ATMOS de 1926 devait fonctionner grâce aux variations de pression atmosphérique, je ne sais pas sur quel principe. Comme elle n'a pas été commercialisée, oublions la.

La version commerciale sortie en 1928 fonctionnait sur les seules variations de température. Celles-ci provoquaient la dilatation d'un liquide qui faisait basculer une masse de mercure, qui remontait le ressort du barillet de la pendule. La pression atmosphérique avait une influence négligeable sur la dilatation du liquide. Cette pendule devait poser des problèmes à ceux qui avaient des demeures bien régulées en température.

En 1936 Jaeger-Lecoulte a donc sorti un nouveau moteur qui est le même qui celui utilisé encore aujourd'hui. C'est une capsule contenant du chlorure d'éthyle.
Sur Wiki on dit que pression atmosphérique et température agissent bien toutes deux sur le remontage. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_Atmos


MON EXPLICATION :
Le chlorure d’éthyle est liquide vers 0°C, à la pression atmosphérique.
Quand la température s'élève il se vaporise dans la capsule et augmente le volume ce celle-ci car elle a un soufflet qui lui permet de se dilater. Mais sa dilatation est équilibrée par un gros ressort de sorte que la pression monte dans la capsule et du coup le point d'ébullition du produit change. (de même que l’eau bout à 100°C à la pression atmosphérique mais à 133°C si on monte à 2 bars relatifs).
Une partie du produit contenu dans la capsule reste donc à l'état liquide...si je ne me trompe pas. On est en vapeur saturée, le liquide étant en équilibre avec sa vapeur à une pression et à une température données dans la capsule.

Quand la température monte, la pression atmosphérique demeurant inchangée, une partie supplémentaire du liquide se vaporise et la pression augmente dans la capsule, comprimant un peu plus le ressort jusqu’à ce qu’un nouvel équilibre thermodynamique soit trouvé. Chemin faisant la membrane en se déplaçant remonte le ressort du barillet de la pendule. Inversement, si la température baisse une partie du liquide se liquéfie et on fait le chemin inverse.

Quelle est l’influence de la pression atmosphérique :
On part d’une situation d’équilibre thermodynamique entre le liquide et sa vapeur à une température donnée, qui demeure inchangée dans la pièce. La pression atmosphérique augmente. Sa variation crée une force qui s’ajoute à celle du ressort de la capsule et le soufflet de celle-ci est donc un peu enfoncée vers l’intérieur. Il remonte donc le barillet au passage.

La pendule est donc bien remontée par les variations de température ambiante et les variations de pression atmosphérique.

Il est dit dans la source que je viens de trouver, qu’une variation de 1°C de température provoque la même variation de capsule qu’une variation de pression atmosphérique de 26 hPa (ou mbar, c’est pareil).
Dans mon calcul à la louche j’avais trouvé 4°C pour faire le même effet que 21 hPa.
L’écart provient du fait que j’avais supposé qu’il y avait dans la capsule un gaz parfait. Or non seulement ce n’est pas un gaz qui s’y trouve mais c'est une vapeur saturée (ce que j’ignorais).
Pourquoi Jaeger-Lecoultre à t il mis dans la capsule un liquide volatil et pas un gaz. A mon avis c’est pour amplifier les effets de la température. Quand celle-ci varie la capsule absorbe ou restitue beaucoup plus d’énergie à l’atmosphère ambiante que si on avait affaire à la seule dilatation d'un gaz, car on passe par un changement d'état liquide-vapeur et on remonte donc plus la pendule.
Cela provient du fait que la chaleur latente de vaporisation d’un corps est bien supérieure à sa chaleur spécifique. Par exemple pour l’eau : il faut 80 calories pour élever la température d’un gramme d’eau de 20 à 100°C, point d’ébullition, mais il faut ensuite 539 calories pour transformer ce gramme d’eau à 100°C en un gramme de vapeur à 100°C. C'est aussi pour cela que dans les machines frigorifiques on travaille sur du changement d'état et pas seulement sur la compression puis détente d'un gaz (qui elle aussi provoque pourtant du chaud et du froid).

Encore une fois, tout ce qui est écrit sous le titre MON EXPLICATION est de moi seul et pas trouvé dans une source quelque part. C’est donc à prendre avec réserves.
PS: Le forum Horlogerie Suisse pourra peut-être nous en dire plus.

 

[vero]

Atmos

Oui mais,
D'après Jaeger Le Coultre qui est un de mes bons clients, seule la température remonte l'Atmos.
Il est d'ailleurs difficile de comprendre comment , mécaniquement, la pression atmosphérique pourrait influencer une capsule sensible à la température.
Amicalement
Pierre

 

[Fred8]

De la même façon qu'elle influence la membrane d'un capteur de pression absolue. La pression atmosphérique doit bien influencer la position du soufflet, non ?
Les deux effets, P et T, jouent, mais l'un, plus "efficace" que l'autre (T), a été favorisé par construction.

 

[SULREN]

Bonjour,

La température ambiante et la pression atmosphérique agissent très souvent simultanément sur les corps qui leur sont soumis, mais pas toujours de façon significative :

Exemple 1: la capsule d’un baromètre à membrane. Il y a le vide à l’intérieur de la capsule et aussi un puissant ressort qui vient empêcher la pression atmosphérique d’écraser la membrane (avec une force de 9,81 N par cm2). Seule la pression atmosphérique agit fortement. La température n’agit que très très faiblement en modifiant les caractéristiques mécaniques du ressort et de la membrane.

Exemple 2 : un bulbe rempli de mercure qui se prolonge par un capillaire. La température dilate le mercure qui monte ou descend dans le capillaire. La pression atmosphérique n’agit que très très faiblement en comprimant le bulbe et le mercure.

Exemple 3 : la capsule de l’ATMOS de type de celle inventée par J L Reutter remplie de vapeur saturée de chlorure d’éthyle pour les pays tempérés et de fréon pour les pays chauds. Comme je l’ai expliqué plus haut la température et la pression atmosphérique agissent toutes deux de façon significative.
- Un degré de variations de température donne 2 jours de marche.
- 26 mbar de variation de pression atmosphérique donnent aussi deux jours de marche.
Mais on a plus fréquemment dans l’atmosphère ambiante 1 degré de variation de température qu'une variation de 26 mbar de pression. L'emploi de vapeur saturée favorise l'action de la température.

Jaeger-Lacoultre dit que c’est la température qui agit, parce qu’elle est le facteur prépondérant (contrairement à ce qu'à dit JCS) et aussi parce qu’en marketing (et ils sont forts dans ce domaine) il faut que les messages soient simples pour les ménagers et les ménagères de moins de 50 ans, qui constituent leurs cibles.
La température donne l’impression que la pendule ne vit de rien et c’est pur comme message commercial. Si on commence à dire « oui mais la pression agit aussi pas mal » le client qui n'est pas branché thermodynamique ne va pas comprendre, il va demander pourquoi, le vendeur ne saura pas lui expliquer et ce client potentiel va être perplexe et se détourner de l’acte d’achat.
De toutes façons cela ne changera rien pour ce c.. de client de savoir que la température n’agit pas seule, car il n’a aucun moyen d'action sur la pression atmosphérique. Par contre il ouvrira de temps en temps sa fenêtre pour faire bouger la température ...et cela fera du même coup du bien à ses poumons.

Doc ATMOS en bas de page : ICI

PS J'espère que je ne me trompe pas dans mes raisonnements, car j'en connais qui ne se priveront pas de me taxer de gros c..

 

[Régule]

Bonsoir à tous et à toutes, je n'ai pas le bonheur de posséder une Atmos, mais je me suis fait offrir "Théorie d'horlogerie" de Mrs Reymondin, Monnier, Jeanneret et Pelaratti, avec ce bouquin en main, on se sent capable de s'attaquer à n'importe quel calibre : Patek, Audemars et autre Oméga, je dis bien on se sent, il ne faut pas réver .
Un chapitre de ce bouquin est consacré à la pendule Atmos.

Amicalement, régule.

 

[SULREN]

Bonsoir,
Régule a dit:

avec ce bouquin en main, on se sent capable de s'attaquer à n'importe quel calibre

.
J'ai aussi cet ouvrage qui est tout à fait essentiel au niveau de la théorie de l'horlogerie et de la description des garde temps et de leurs complications.
Mais son objet n'est pas d'expliquer le rhabillage des montres et je pense qu'il ne suffit pas pour s'attaquer à ce domaine.
Comme tu dis "on se sent capable" mais de là à le faire réellement?

J'ai aussi les cours de M Vial sur la réparation des gardes temps, l'Horloger à l'Etabli de Wilhelm Schultz, l'Horloger et Son Tour de Jendritzky, et bien d'autres ouvrages, mais malgré cela je préfère en rester à la pendulerie et ne pas m'attaquer aux montres.
Il faut d'abord acquérir une bonne dose de savoir faire et aussi tout l'outillage adapté.

 

[ZAPJACK]

J'ai la chance de posséder une Atmos.
Attention toutefois de ne jamais huiler le mécanisme, il fonctionne sans
Pour le rabillage, il n'y a que JLC qui est compétant. La mise au point de l'Atmos est trop pointue.
Perso, la mienne est partie environ 4 mois chez JLC (délai normal) mais fonctionne parfaitement depuis sont entretien il y a 4 ans
Pour le moment, il avance de 2min par mois
Mais voir ce mécanisme ce n'est que du bonheur
@+