Mouvement de Paris qui avance

[albatros_del_sur]

Bonsoir à tous.
Je viens faire appel à vos connaissances, j'ai le mouvement de Paris de la pendule de mes parents à laquelle je tiens beaucoup qui avance . N'étant pas très au top de l'horlogerie j'aimerai avoir vos avis de connaisseurs pour savoir quoi faire.
Cette pendule a été dans les mains d'un horloger qui n'a pas su la remettre en état. Du coup mes parent l'avaient laissée en déco sur le buffet son balancier posé à coté. Chaque semaine, la femme de ménage s'amusait à la remonter, mais sans balancier à part l'user prématurément ça ne donnait pas grand chose de rare. J'étais gamin, mais très bricoleur. Du haut de ma douzaine d'années j'ai demandé à ma mère si elle aurait un fil solide et fin pour raccrocher ce balancier. Elle me donna un cordonnet à bouton très solide puisque plus de 60 ans après il supporte toujours le balancier. Malheureusement la pendule avance et prend une minute d'avance toutes les heures. Je n'ose pas la démonter de peur de faire plus de mal que de bien. A quoi cela peut être dû ? à
l'usure de la roue d'échappement? sur cette photo on voit 1915 est ce l'année de fabrication?

La fourchette qui relie le balancier à l'ancre doit être tordue, car pour obtenir un fonctionnement équilibré de l'ancre il faut positionner le mouvement avec l'axe midi 6 h incliné à droite d'une à 2 minutes. Je ne peux plus descendre le balancier car il est en bout de course.

J'ai bien une horlogère dans ma ville mais comment savoir si elle est assez équipée et compétente pour une remise en état digne de ce nom, pas comme celui que mes parents avaient sollicité? quand je vois le travail que vous faites dans cette rubrique je me dis qu'il doit y avoir encore des gens capables de faire ce travail, mais tous les moustachus que je vois sur ce forum habitent loin de chez moi. Que faire d'intelligent ?
Merci de votre aide.

 

[jon]

Coucou,
Si tu veux un conseil, ne t’aventures pas dans le démontage toi même de ce mouvement. Il y a quelques opérations délicates à effectuer (désarmage des ressorts, démontage en enlevant les goupilles sans marquer les platines, nettoyage des composants, re bouchonnnage en fonction de l’état des trous pour les pivots, huilage, remontage des roues prises toutes en sandwich sans plier un pivot tout en calant la sonnerie. Ensuite, concernant l’ancre, il manque du coup la suspente et je pense que la tige en acier a été bricolée et peut être trop longue. Pas besoin d’un super équipement pour ce type de mouvement (estrapades pour les ressorts, compas, potence a bouchonner et autres outils de base. Un bon horloger spécialisé dans ce type de mouvements te fera ça pour quelques centaines d’euros.
Amicalement

 

[LOZACH]

Bonjour,
Bizarre la forme du balancier......Un bricolo ??????? Je possède plusieurs mouvements de ce type et je n'ai pas vu de ressemblance avec les miens..
Bon courage
LOZACH

 

[albatros_del_sur]

Bonjour,
Merci de tes conseils, la lecture des précédentes discussions et mon manque d'outillage adapté à ce travail m'avait déjà prévenu des risques sur ce genre d'opération. Mon manque d'expérience aussi m'avait fait reculer devant un démontage de cette petite merveille de précision. Mais une de mes questions n'a pas eu de réponse: est-ce que 1915 serait l'année de fabrication?
Concernant l'ancre, la suspente est d'origine et c'est le modèle le plus ancien celle que j'ai laissé à ma soeur a le "nouveau" modèle avec le ressort et les crochets alors que celle ci plus ancienne a le balancier tenu par un fil et le réglage se fait par un micro treuil.
visible ici

Pour le réglage, je suis déjà au plus bas, et j'ai une avance d'une à 2 mn par heure. Hors je ne peux allonger davantage le balancier sans sortir de la fourchette. Est ce un problème dû à l'usure de la roue d'échappement ?
@LOZACH Non pas bricolé comme c'est visible ici: les-suspensions-du-mvt-de-paris.html
Quelles bonnes questions à poser pour voir si c'est un horloger compétent sans pour autant paraitre suspicieux ? ou connaissez vous quelqu'un dans la région de Bayonne?

 

[jon]

Ah on voit mieux la suspente avec son fil effectivement ça fait moins bricolage que sur les premières photos
On trouve la suspente brocot après ta version. Donc le 1915 n’est pour moi pas la date de fabrication car ton montage a été arrêté bien plus tôt. Milieu des années 1800 je dirai.
Tu pourrais faire une photo de ta roue d’échappement bien propre pour voir l’état des dents ? Je pense qu’une bonne révision lui ferai pas de mal. Les huiles doivent être bien sèches ce qui provoque de petits mouvement et une accélération de la mémère oui un arrêt.
Mais les huiles sèches collent et la poussière plus l’huile joue le rôle d’abrasif. Et laiton contre acier, je mettrai une pièce sur quelques trous ovalisés sur la platine. Tu peux mettre une photo de la platine bien propre également ?

Vers chez toi je ne connais pas d’horloger. J’en connais un à La Rochelle mais ça fais tout de même 4 heures :(
Amicalement

 

[albatros_del_sur]

Bonsoir,

J'avais fait une petite vidéo en espérant voir un éventuel défaut. Je vais aller faire les photos que tu as demandées en essayant d'avoir un meilleur éclairage; car là je suis sur un coin d'établi le mouvement posé sur un Vé surmonté d'une tôle en U calée avec des fusibles auto, c'est vraiment de la démerde pour avoir le tic tac pas un coup long suivi d'un court. Une question peut-être idiote: est-il raisonnable d'alourdir le balancier pour obtenir la bonne fréquence ? Je parts faire mes photos....

 

[albatros_del_sur]

Me voila de retour, milieu 1800 ! c'est une antiquité qui a bien résisté, bientôt 2 siècles.... alors la roue d'échappement:

Photo prise la pendule en marche. Maintenant l'arrière:

@jon La Rochelle est plus près que Lorient, mais j'aurais eu plaisir à faire un petit tour en Bretagne la dernière fois que j'y suis allé c'était pour le cinquantenaire de ma promotion à Brest.

Un bon horloger spécialisé dans ce type de mouvements te fera ça pour quelques centaines d’euros.

oui mais combien de centaines? car aujourd'hui pour moi le plus urgent est de réparer le toit de la maison qui a pris l'eau à la dernière tempête !

 

[jon]

la roue d’échappement n’a pas l’air mal. J’ai l’impression que des trous sont ovalisés au niveau des pivots que l’on voit sir la platine.
Mieux vaut réparer ta toiture avant alors
J’ai orienté mon activité dans le rhabillage de montres et la fabrication de pièces uniques / petites séries ou fabrication de composants horloger pour des clients je fais très très peu de pendulerie car je n’ai pas la place pour.
Amicalement

 

[albatros_del_sur]

Ah! la place. Elle coute cher et il en faut pour travailler dans de bonnes conditions et avoir du stock neuf ou occasion. J'ai plus souvent besoin de ces choses usagées devenues introuvables aujourd'hui . Merci pour ton aide, je vais regarder mes pivots et la platine de près, tu as bien fait de m'en parler, car il est vrai qu'avec ma loupe d'horloger qui me sert pour l'électronique je devrais arriver à voir des choses.
J'avais demandé aussi si c'était raisonnable d'alourdir le balancier pour ralentir la fréquence mais personne n'a donné d'avis sur ce point.
Merci à tous ceux qui m'ont aidé à mieux connaitre ce mouvement qui semble vraiment très fiable puisque encore fonctionnel près de 2 siècles après sa fabrication.

 

[jon]

Pas de soucis
On est là pour s’entraider.
en conclusion dans un premier temps:
Inspection de la platine arrière à la recherche de trous oblongs, démontage de la partie avant (une goupille tiens les aiguilles sur le canon) puis tu tires les aiguilles. Démontage du cadran maintenu normalement par 3 goupille. Et inspection de la platine avant à la recherche également de trous oblongs. Ensuite je te conseille une bonne révision. Si tu te sent de le faire, je pourrai t’aiguiller pas à pas. Et si après la révision elle avance toujours un peu, tu peux mettre des petits poids dans le balancier. Certains le font.
Amicalement

 

[albatros_del_sur]

Bonjour,
Merci pour tes explications. J'ai essayé de voir, mais sans démonter ce n'est pas évident. Cependant il n'y a rien d'étonnant à ça il me semble que certains axes "flottent" un peu dans leur portée. Je n'ai pas vu d'oblong flagrant. Je vais aller voir l'horlogère et discuter un peu avec elle au prétexte de savoir combien elle me prendrait pour une remise en état de ce mouvement, je ne me sens pas de démonter proprement sans rien abîmer avec mes outils, et je ne vais pas investir vu que la place me manque. En attendant, j'ai trouvé un petit clips de 2 grammes que j'ai clippé au bas du balancier pour voir quelle influence il a sur la fréquence. 2 g c'est peu, je ne prends pas trop de risque.
Bon WE

 

[moufy55]

Je suis surpris que le mouvement "avance".
Un mouvement qui a besoin d’entretien, poussiéreux, axes qui frottent, ne devrait pas plutôt retarder ?

 

[DA l'Auvergnat]

Bonjour
Je ne suis pas horloger mais je m'intéresse à l'horlogerie.
J'ai remis en route une comtoise qui entre autre n'avait plus de balancier et j'ai pu constater l'influence de la longueur du balancier qui détermine l'avance ou le retard du mouvement.
Période d'un pendule simple = 2pi x racine de L/G oui je sais le balancier n'est pas un pendule simple mais cette formule permet de comprendre le facteur déterminant pour la période: c'est la longueur du pendule ( G étant constant en un lieu donné).
Quant à l'augmentation de la masse du balancier théoriquement ça ne change rien.
Donc avant toute chose j'allongerais la longueur du balancier avec la ficelle ou fil métallique fin c'est facile et ça ne coute rien.
Cdt

 

[f6exb]

La masse n'intervient pas, mais charger la lentille fait descendre le centre de gravité et du coup augmente L

 

[albatros_del_sur]

Bonjour
Je ne suis pas horloger mais je m'intéresse à l'horlogerie.
J'ai remis en route une comtoise qui entre autre n'avait plus de balancier et j'ai pu constater l'influence de la longueur du balancier qui détermine l'avance ou le retard du mouvement.
Période d'un pendule simple = 2pi x racine de L/G oui je sais le balancier n'est pas un pendule simple mais cette formule permet de comprendre le facteur déterminant pour la période: c'est la longueur du pendule ( G étant constant en un lieu donné).
Quant à l'augmentation de la masse du balancier théoriquement ça ne change rien.
Donc avant toute chose j'allongerais la longueur du balancier avec la ficelle ou fil métallique fin c'est facile et ça ne coute rien.
Cdt

Bonjour,
Si, le poids de la lentille entre en ligne de compte, par contre je ne sais pas dans quelle proportion. Allonger la longueur du balancier n'est pas possible sans modification importante car il est pris dans une fourchette hors de laquelle il danse la carmagnole, ce qui perturbe son fonctionnement.
@moufy55 si le mouvement est sale et que ça ralenti la course du balancier, il fait plus vite son cycle et ça avance plus vite que la musique

La masse n'intervient pas, mais charger la lentille fait descendre le centre de gravité et du coup augmente L

Il manque la suite, la période ou le cycle?

 

[f6exb]

Si L augmente, la période augmente, la fréquence diminue, la pendule avance moins.
Et plus tu pédales moins vite et moins tu avances plus vite.

 

[moufy55]

"Dis Siri, qu’elle heure est t’il", c’est toujours à l’heure, et prends moins de place que vos vieux trucs

 

[geger]

Et plus tu pédales moins vite et moins tu avances plus vite.

Et moins tu pédales plus vite, plus tu avances moins vite.
(il fallait le préciser)

 

[DA l'Auvergnat]

Serait t-il possible d'avoir la photo de la lentille du balancier sur sa tige? Car c'est la que se trouve la solution.
Au départ il faut mettre la fourchette en face du repère sur le carré en laiton de la tige puis déplacer la lentille sur sa tige par approximations successives on ajuste la période (comme les artilleurs une fois trop long une fois trop court puis tir au but)
on affine le réglage à l'aide de la molette qui allonge ou raccourcit la longueur de la ficelle.
Si ce n'est pas possible alors je ne vois pas comment on peut résoudre le problème car la solution reste dans l'allongement du centre de gravité du balancier.

La masse n'intervient pas, mais charger la lentille fait descendre le centre de gravité et du coup augmente L

oui mais tout dépend ou on ajoute cette masse en dessous du centre de gravité initial on allonge la période si cette masse est au dessus du centre de gravité initial on diminue la période.
Mais ce n'est pas vraiment la solution.

Il manque la suite, la période ou le cycle?

la période c'est le temps que met le balancier pour revenir à sa position initial. Attention les horlogers parlent souvent d'alternance :une période= 2 alternances.

 

[albatros_del_sur]

A force de chercher on fini toujours par trouver. En fait le balancier n'y est pour rien. En faisant les photos, il m'avait semblé que la roue d'échappement ne tournait pas régulièrement. Donc éclairage de la zone et macro (les nouveaux téléphones font des merveilles) grossissent X3 et voilà la roue est bonne à refaire car une partie des dents sont couchées. ici la 6ème au dessous de l'ancre

ici la 3ème à gauche de l'ancre

ici c'est plus flagrant

voilà qui explique les accélérations qu'il me semblait voir.

il n'y a plus qu'à la remplacer

 

[roland88]

Bonjour a tous,
une idée comme cela...si la pendule ou horloge avance, si au lieu de rallonger un peu le balancier
je le charge, je vais rabaisser le centre de gravité et la période va augmenter...normal.
Problème, j'augmente " l'inertie " du balancier, l'échappement ne va pas forcément aimer ???
A+Roland88 " Je ne suis pas horloger ".

 

[albatros_del_sur]

Bonjour a tous,
une idée comme cela...si la pendule ou horloge avance, si au lieu de rallonger un peu le balancier
je le charge, je vais rabaisser le centre de gravité et la période va augmenter...normal.
Problème, j'augmente " l'inertie " du balancier, l'échappement ne va pas forcément aimer ???
A+Roland88 " Je ne suis pas horloger ".

Bonjour,
si tu as bien regardé mes dernières photos, il est évident qu'il n'y a aucune autre solution que de refaire une roue d'échappement neuve. Celle ci est complètement usée, tellement que la pointe des dents s'est couchée. Au lieu de les échapper une à une certaines sont si couchées que ce sont 2 dents qui passent d'un coup. Alors ça avance plus vite que prévu.
Bon dimanche

 

[phj]

Bonjour,
Avant peut-être de refaire une roue j'essaierais de tordre doucement les dents avec une petite pince à bout plat lisse, je l'ai déjà fait et cela a fonctionné.
Salutations

 

[roland88]

Bonjour,
si tu as bien regardé mes dernières photos, il est évident qu'il n'y a aucune autre solution que de refaire une roue d'échappement neuve. Celle ci est complètement usée, tellement que la pointe des dents s'est couchée. Au lieu de les échapper une à une certaines sont si couchées que ce sont 2 dents qui passent d'un coup. Alors ça avance plus vite que prévu.
Bon dimanche

Bonjour, j'avais bien vu que la roue d'échappement avait de l'usure...
De ma part, c'était une idée générale...peut-être aussi que le balancier avait trop d'inertie pour cette roue ?
d'où cette usure ? balancier inadapté ?
Cordialement
Roland88.

 

[albatros_del_sur]

Je pense que la femme de ménage qui a fait tourner sans balancier a du faire plus de ravage que le balancier d'origine. Redresser les dents tordues, solution d'attente oui mais je pense que c'est reculer pour mieux sauter. Attendons de voir ce qu'en dirons les maitres horlogers.

 

[DA l'Auvergnat]

Je viens de trouver ce site sur les pendules de Paris qui me semble très intéressant et qui peut vous intéresser.
http://lemouvementdeparis.e-monsite.com/pages/reparer-une-dent-d-engrenage.html

http://lemouvementdeparis.e-monsite.com/pages/balancier-perdu-sur-mouvement-de-paris.html
Nb
Je viens de m'apercevoir que cet été j'ai acheté pour 3€ dans une brocante un mécanisme de pendule de Paris naturellement sans balancier. Avec ce site il y a tous les renseignements sur les longueurs les mases des balanciers je vais pouvoir m'y atteler.
Mais avant il faut que je termine l'échappement d'une comtoise à roue de rencontre, c'est pour moi qui ne suis pas horloger plus facile à faire qu'un échappement de Paris!!

 

[albatros_del_sur]

Bonjour,
Merci pour cette info, ça m'a permis de voir que mon balancier est un peu léger, si le lien que tu donnes est juste, puisque le mien fait 21 grammes pour environ 30 annoncé. Sous réserve que la bascule de la cuisine soit bonne. Encore que celle de Mr cuisine + donne la même valeur. Reste à savoir quelles sont les tolérances de fabrication de cette époque, avant 1842 d'après le document. Une remarque aussi dans le descriptif de ce type de balancier il est dit :"environ 30 grammes". Mais en relisant le commentaire d'introduction plus haut il est dit entre 20 et 30 grammes.
Il y a trop de dents usées, et il n'est pas possible de redresser les dents tordues qui cassent tellement elles sont affaiblies.
Voilà il me reste à trouver l'artiste qui saura faire cette restauration.

 

[Robels]

Y a-t'il un numéro sur la lentille du balancier? Si oui, est-il le même que celui de la petite platine, à savoir 1915 (N° de série)?
Je pense, si le balancier est celui d'origine du mouvement, que ton avance vient de l'état de certaines dents de ta roue d'échappement.
L'ancre doit, dans l'état de ta roue d'échappement, laisser échapper plusieurs dents sur une période d'oscillation. Celà doit s'entendre à la marche lorsque 2 dents passent en même temps

 

[Robels]

Tu as, frappés sur le bas de la petite platine, 2 chiffres: 4 et 11
Celà indique la longueur que doit avoir ton balancier + suspension. A savoir:
4 pouces de 27,069 mm = 108,276 mm
11 lignes de 2,25575 = 24,81325 mm
La somme des 2 fait 133,08925 mm. C'est la longueur que doit avoir l'ensemble suspension-balancier
1915 est le N° de série

 

[Robels]

Ta roue d'échappement a 40 dents.
Si 2 dents échappent en même temps (cause dent pliée non arrêtée), ça représente un avance de 1/40ème. Sur 1 heure, ça fait 1,5 mn