Moteur Zanotti MM90S4-STDG

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chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
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  • #1
bonjour
la récup à mon ancien atelier continue.
moteur de groupe frigo Zanotti MM90S4-STDG
Z01.JPG

Z02.JPG

remplacé sous garantie pour panne de ????????? peut être pour ça
Z05.JPG

Z04.JPG

donc petite visite chez notre ami Gérard dans la rubrique qui va bien https://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/moteurs-monophases/a-condensateur-permanent et première interrogation.
le câble d'alim du moteur à 3 fils + terre et les 2 condensateurs reliés, sur la photo l'ont voient 4 fils sortant du moteur
Z03.JPG

1 noir sortant d'un coté relié à 1 blanc sortant de l'autre coté reliés ensemble au noir du câble d'alim
l'autre blanc au marron
l'autre noir au bleu
valeurs relevées sur le câble
entre noir et marron, 6.2
entre noir et bleu, 3.9
entre marron et bleu, 9.3
ce montage câble 3 fils + condensateurs est il fait exprès sur le véhicule pour éviter toute erreur de rotation pour le groupe ?
peut ont séparer les 4 fils dans le moteur et avec un bornier à barrettes espérer faire le montage avec inversion du sens de rotation comme sur le schéma de Gérard après mesures et remplacement du ou des condensateurs
Z06.JPG

et faire un montage un peu comme celui-ci (en fin de page) https://www.usinages.com/threads/boitier-pic333-330.42644/?hilit=boitier PIC 300
merci de votre aide.
A+ bernard
 
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Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
D'après les mesures les 2 noirs sont l'enroulement principal et les 2 blancs l'enroulement auxiliaire et comme
tu as tout compris de mon schéma tu n'as qu'à remplacer les couleurs noir et rouge de l'enroulement principal par les 2 noirs et pour l'enroulement auxiliaire les couleurs vert et jaune par les 2 blancs et tu as ton schéma d'inversion tout prèt.
Maintenant attention pour les condensateurs, ils se branchent en parralèle (ensemble) car :
Le 35µf est un condensateur permanent
Le 70µf est un condensateur de démarrage à relai électronique incorporé et si il y a un condensateur de naze c'est probablement celui-là car ils sont du genre plutôt fragile.
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #3
Dernière édition par un modérateur:
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
C'est suivant l'emploi du moteur, si le couple de démarrage est suffisant alors ce n'est pas la peine de mettre les 70µf de démarrage.
Surtout ne pas ajouter 70µf en permanent car c'est le meilleur moyen de griller le moteur "à petit feu".
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #5
Labobine a dit:
re,
C'est suivant l'emploi du moteur, si le couple de démarrage est suffisant alors ce n'est pas la peine de mettre les 70µf de démarrage.
Surtout ne pas ajouter 70µf en permanent car c'est le meilleur moyen de griller le moteur "à petit feu".

bonsoir
cela veut il dire que l'ont peux se passer du condo de démarrage et de laisser uniquement que le 35 permanent et voir par la suite si le besoin ou pas du condo démarrage est nécessaire ?
je viens de faire le câblage avec les vieux condos pour l'exemple, je ne pense m'être trompé mais je préfère demander, une précision, les fils ont ils un sens sur la connexion, si oui comment faire.
les 2 fils jaunes vont vers les condos.
P9030004.JPG

A+ bernard
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

la meilleure solution, tout en restant simple (sans tempo ni condo spécial ) serai de
-brancher en permanent le 35 µF , tel qu'indiqué, faire un premier essai , de courte durée ... (ça suffit parfois pour que ça démarre , mais que si ça démarre a vide ...)
-Si ça ronfle et ne tourne pas, ou anormalement lentement , si ça a du mal a démarrer, ou si il faut pouvoir démarrer en charge , brancher un condo de 70 µF (ou deux autres de 30 à 40 µF ) de type permanent , ordinaire, pour alternatif 50/60Hz (sans électronique interne de temporisation) en série avec un bouton poussoir, et brancher l'ensemble condo+bouton en parallèle sur le premier condo de 35µF
-a la mise en marche, et surtout si il faut qu'il démarre "en charge" , presser momentanément (1 à 2 s) le bouton poussoir , juste le temps que le moteur prenne des tours (le démarrage sera plus franc et plus coupleux, mais on ne risque plus de griller a petit feu le moteur comme ce serait le cas avec les deux condo directement en parallèle ...puisqu'on relachera forcément, et assez rapidement, le poussoir !)

sloup
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #7
bonsoir
Sloup, je ferais un essai demain pour savoir si le moteur fonctionne.
1/démarrer avec le seul 35µf
2/démarrer avec en plus le 70µf en appui 1/2 secondes, un seul fil coupé sur le 70 est il suffisant ?
A+ bernard
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

oui , il suffit de couper un seul fil du condo de 70µF et d'insérer un poussoir unipolaire (suffisamment costaud, pas un vieux bouton de sonnette d'entrée, en bois ou en plastique !)

Bien entendu, il faut un 70µF d'une tension suffisante , et en parfait état de marche ( surtout pas le condo usagé, et boursouflé , d'origine ...Eviter aussi des condos vieux de 30 ans et plus, ou ayant trainé dehors, de manière générale les condos vieillissent mal , et encore plus mal avec de mauvaises conditionss de stockage )

sloup
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #9
bonjour
essai avec le seul condo de 35µf, démarrage à vide et fonctionnement nickel.

avant de trouver un truc pour un démarrage en charge je vais essayer le montage bouton poussoir et un montage genre étoile/triangle pour voir (si c'est visible à vide) la différence entre avec et sans condo de démarrage.
ça c'est pour le plaisir de faire marcher les neurones :lol:
contacteur étoile triangle.jpg

Condensateur 50µf avec relais électronique de démarrage Pour moteur mono de 0,55 à 1,5Kw = 95€ hfdp
Condensateur 70µf, 70mf, 70 microfarads 450V CABLE pour moteur électrique COMAR +45€ hfdp
je pense que cela est rentable de faire des petits montages quand l'ont dispose de tout le matos.
A+ bernard
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #10
essai avec des condos permanents et un bouton poussoir
P9040004.JPG

pas de différences significatives au démarrage (à vide) mais l'ont sent un grognement et un mauvais fonctionnement du moteur tant que le bouton est maintenu et un fonctionnement souple quand le bouton est relâché.
je laisse tomber la mauvaise idée de l'étoile/triangle, je pense utiliser 2 boutons poussoirs, un NO pour le condo de démarrage comme utilisé et un contacteur M/A avec auto maintien pour le fonctionnement normal si l'utilisation le demande pour un démarrage en charge.
merci pour votre aide.
A+ bernard
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

tant mieux si ça démarre bien, a vide, avec le 35µF seul

pour les grognements anormaux : assurez vous bien d'avoir utilisé un contact "NO" sous votre bouton poussoir , portant les chiffres "3" et "4" pour le bouton , et pas un contact "NC" portant les chiffres "1" et "2" ! (erreur a corriger rapidement si c'est ça ! en effet cette erreur conduit a alimenter en permanence l'enroulement auxiliaire avec tout les condos , et a en retrancher quand on appuie au lieu d'en ajouter ! ) ou sinon, vous avez peut être du mettre trop de condensateurs sur le circuit additionnel avec bouton poussoir "d'aide au démarrage" (enroulement auxiliaire de démarrage surchargé)...
sloup
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #12
slouptoouut a dit:
Bonjour,

tant mieux si ça démarre bien, a vide, avec le 35µF seul

pour les grognements anormaux : assurez vous bien d'avoir utilisé un contact "NO" sous votre bouton poussoir , portant les chiffres "3" et "4" pour le bouton , et pas un contact "NC" portant les chiffres "1" et "2" ! (erreur a corriger rapidement si c'est ça ! en effet cette erreur conduit a alimenter en permanence l'enroulement auxiliaire avec tout les condos , et a en retrancher quand on appuie au lieu d'en ajouter ! ) ou sinon, vous avez peut être du mettre trop de condensateurs sur le circuit additionnel avec bouton poussoir "d'aide au démarrage" (enroulement auxiliaire de démarrage surchargé)...
sloup
bonsoir
c'est bien le NO, vérifié à la sonnette quand on appui et s'arrête quand on lâche, je viens de vérifier les condos, 2 de 50 et 1 de 20 =70µf
A+ bernard
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour:

2 condo de 50 + 1 condo de 20 µF (tous les 3 en parallèle) : ca fait 120 µF ! pas 70 ! ne cherchez pas plus loin c'est bien trop (mettre un peu plus n'est pas grave, mais beaucoup plus que ce qui est prévu par le constructeur, ça peut faire plus de mal que de bien !)

sloup
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #14
grosse erreur d'écriture :oops: ce sont bien 2 de 25 et 1 de 20 =70
désolé pour si ce n'est pas la bonne raison du grognement.
A+ bernard
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 904
F-76100 Rouen
Bonsoir Bernard,

D'après ce qui est écrit sur ton condensateur avec relais, l'impulsion dure 1,2 seconde (et se répète toutes les 6 secondes pendant le démarrage).

Le site du fabricant est là : http://www.xenonitaly.it/english/disgiuntore.html

Visiblement le condensateur qui a été installé est de la série B03 (prévu pour un moteur 110V), comme ton moteur est un 220V le condensateur devrait être un B05. :shock:

Ce condensateur de démarrage n'est utile que dans les cas où le moteur démarre en charge (moteur de compresseur par exemple), si l'impulsion dure trop longtemps c'est normal que le moteur grogne.

Tu peux fabriquer un système automatique avec une tempo réglable (réglée sur 1 seconde environ) : Lorsque tu appuis sur "marche" tu enclenches le contacteur principal du moteur (avec son condo permanent 35µF) et tu utilises un contact auxiliaire NF temporisé à l'ouverture en série avec un contact auxiliaire NO normal sur ce contacteur pour enclencher un autre contacteur qui met le condensateur de démarrage en service (en parallèle sur l'autre à l'aide d'un contact de puissance). La différence avec le fonctionnement du condensateur avec relais incorporé, c'est que ce montage n'agit qu'une fois au démarrage alors que l'autre reconnecte le condensateur au bout de 6 secondes si le moteur n'a pas démarré (si j'ai bien compris ce qui est écrit sur le condensateur avec relais). :lol:

Cordialement,
Bertrand
 
Dernière édition par un modérateur:
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

effectivement, si le condo d'origine n'étais pas le bon (je ne me suis pas posé la question) mais étais prévu pour un moteur 110...130V , ça explique
-qu'il n'ait pas tenu longtemps sur un moteur en 220 ...240V (on peut supposer que la tension de service est 130V et la tension d'essai 450V)
-que sa capacitée soit surdimensionnée (ici 70 µF , pour un secteur 220...240V , a puissance égale le courant devrai être 2 fois plus faible, et la capacitée devrai aussi être moitié moindre )

Dans ce cas, il n'est pas étonnant que le condo d'origine soit mort et boursouflé (et encore, vous avez de la chance ...de ne pas l'avoir retrouvé en miettes a l'autre bout de l'atelier ! souvent, un condo sous dimensionné explose carrément !)

je suggérerais donc de placer, en condo de démarrage (et en série avec le bouton poussoir ) un condo de 35 µF (au lieu de 70µF) , tension de service minma 250V ou (c'est préférable) 400V (la tension d'essai correspondante devrai être de l'ordre de 800V, cette tension d'essai étais souvent mentionné sur d'anciens condos mais ne l'est pratiquement plus jamais sur les condo neufs actuels)
ca devrai suffire pour bien démarrer, et ça devrai moins grogner ...

sloup
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #17
bonjour
Sloup, Dans ce cas, il n'est pas étonnant que le condo d'origine soit mort et boursouflé (et encore, vous avez de la chance ...de ne pas l'avoir retrouvé en miettes a l'autre bout de l'atelier ! souvent, un condo sous dimensionné explose carrément !)
le véhicule était arrivé en panne de frigo, c'est le collègue qui a trouvé cela dans l'état et à procédé au remplacement en garantie, le constructeur n'a pas cherché plus, contentement du client par dessus tout, et n'a jamais récupéré les pièces qui ont atterries chez moi :smt003
je continue un peu mes essais.
d'abord un montage avec condo de démarrage, Sloup, on verra après pour la capacité, peut être pas nécessaire selon l'utilisation.
2 contacteurs bobines 220, un relais tempo, contacts NO et NC, le second contacteur n'est pas utile, c'est pour visualiser le temps de réponse, le fil du condo passera en direct sur le tempo.
j'avais fait le même branchement avant mais en 24, si erreur pas de coup de bourre, c'est moins risqué.
P9060003.JPG

bon puisque que cela fonctionne bien dans un sens, je vais essayer de faire le montage que j'avais fais pour un autre moteur.
https://www.usinages.com/posts/463940?hilit=boitier PIC 300#p463940
Z06.JPG

pas de raison que cela ne fonctionne pas car le bornier et le nombre de fils sont identiques, il doit me falloir ajouter un troisième contacteur avec tempo si je veux mettre le condo de démarrage.
j'aurais du aussi faire électricien, c'est bien passionnant.
A+ bernard
 
Dernière édition par un modérateur:
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 904
F-76100 Rouen
Bonjour Bernard,

chabercha a dit:
2 contacteurs bobines 220, un relais tempo, contacts NO et NC, le second contacteur n'est pas utile, c'est pour visualiser le temps de réponse, le fil du condo passera en direct sur le tempo.

j'aurais du aussi faire électricien, c'est bien passionnant.
Attention, les contacts auxiliaires ne sont pas fait pour couper de la puissance et en particulier sur des circuits avec des inductances et des capacités (cas des enroulements moteur avec des condensateurs).

En fait l'élec c'est de la mécanique, la preuve : on utilise des tournevis et des clés ! :mrgreen:
A part les formules de calcul qui sont différentes... Quoique... Lorsqu'on fait de la mécanique vibratoire, on transforme le problème mécanique en schéma électrique équivalent afin de faire les calculs ! :nananer:

Cordialement,
Bertrand
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #19
Bbr a dit:
Bonjour Bernard,

chabercha a dit:
2 contacteurs bobines 220, un relais tempo, contacts NO et NC, le second contacteur n'est pas utile, c'est pour visualiser le temps de réponse, le fil du condo passera en direct sur le tempo.

j'aurais du aussi faire électricien, c'est bien passionnant.
Attention, les contacts auxiliaires ne sont pas fait pour couper de la puissance et en particulier sur des circuits avec des inductances et des capacités (cas des enroulements moteur avec des condensateurs).

En fait l'élec c'est de la mécanique, la preuve : on utilise des tournevis et des clés ! :mrgreen:
A part les formules de calcul qui sont différentes... Quoique... Lorsqu'on fait de la mécanique vibratoire, on transforme le problème mécanique en schéma électrique équivalent afin de faire les calculs ! :nananer:

Cordialement,
Bertrand
Attention, les contacts auxiliaires ne sont pas fait pour couper de la puissance et en particulier sur des circuits avec des inductances et des capacités (cas des enroulements moteur avec des condensateurs).


si je te comprends bien, il faut conserver le contacteur avec bobine.
je n'ai jamais su lire un schéma alors je vais des essais.
A+ bernard
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 904
F-76100 Rouen
Re,

chabercha a dit:
si je te comprends bien, il faut conserver le contacteur avec bobine.
Oui.
Les contacts auxiliaires ne pouvant pas couper des courants élevés, on les utilise pour commander des voyants de signalisation ou des bobines de contacteurs qui eux ont des contacts de puissance (plus ou moins "costauds" selon le modèle) prévus pour des courants élevés. Dans les catalogues de matériel on parle des fois de relais pour des contacts auxiliaires ou de commande et de contacteur pour la puissance.
L'important est de bien comprendre la distinction entre circuit de commande (en général en 24V pour des questions de sécurité) et circuit de puissance (secteur 220V ou 380V pour le particulier).

Cordialement,
Bertrand
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

oui, un contacteur auxiliaire ou relais auxiliaire , ou un additif auxiliaire instantané ou temporisé n'est pas fait pour couper des charges inductives ou capacitive sur le secteur (ils ne sont pas fait pour supporter des courants forts et des surtension de rupture ) mais des bobines de relais, des voyants de signalisation , faisant partie d'un circuit de commande (cas habituel du circuit de commande d'une M.O ) , ou a la rigueur des lampes d'éclairage à incandescence (utilisation détournée possible pour illuminations de noël, ou pour une petite régie lumière d'amateur , pour ce qu'on appellais il y a quelques dizaines d'années une "boum" ! avec des spots R80 en 60 ou 100W ...Pas une soucoupe Sapro, pas un gros roboscan en 575 HMI, ni une grosse poursuite ! )

Nota : dans le cas particulier de certains tout petits contacteurs de puissance (genre CN1CB130 téléméca, DIL04-40 Klockner, LC1K06 Schneider) on peut trouver des contacts identiques pour des poles puissance et des poles auxiliaires (pour des raisons de simplification de fabrication les contacts sont alors tous pareils il n'y en a pas de plus costauds que d'autres ) ...mais :
-ces petits contacteurs se limitent a la commande de petits moteurs (disons de l'ordre de 1/2CV à 1CV pas plus ...)
-il ne faut pas généraliser ce genre de cas particulier (quasiment tous les autres contacteurs ont des poles de puissance "plus costaud" )

sloup
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #24
Re: Inversion Rotation Moteur Zanotti MM90S4-STDG

bonsoir
après avoir réglé le problème de l'inversion sur le Grundfos j'ai continué par le Zanotti.
un peu plus galère que le Grundfos, quand j'alimentai les 2 circuits, cela grognai et ne démarrai pas, il m'a fallu rajouté deux contacteurs pour isoler les neutres qui se retrouvait avec un coté du condo, j'ai fait les essais avec des bobines 24v, plus sécurisant quand il faut chercher.
vu d'ensemble
P9130004.JPG

vu des contacteurs
P9130005.JPG

bon cela fait un peu bazar et beaucoup de composants mais ça fonctionne, à mettre dans un boitier et déporter les 3 boutons de commande.
existe t'il un montage qui pourrait remplacer tout ça chez un distributeur de matériel, ce n'est quand même pas tous les moteurs 220 qui fonctionne avec des cartes électroniques, il faut quand même déplacer 8 fils plus celui de terre et du second fil condo.
si cela intéresse quelqu'un, je peux faire un truc plus propre sur le papier mais je ne l'appellerai pas schéma.
A+ bernard
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 626
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #25
bonjour
j'ai fait un croquis pour le circuit puissance, je me suis rendu compte que j'aurais pu utiliser le quatrième circuit du contacteur, un seul fil condo en entré car le second est resté en direct sur le moteur car pas à déplacer.
plutôt que de déplacer 8 fils + condo et terre, je pense que déplacer le bornier qui ne comporte que 4 branchements et la terre et passer un câble 5 conducteurs serait plus judicieux.
armoire avec tout le bazar dedans, câble 5 conducteurs vers le moteur, boite à boutons vers l'armoire.
Z20.JPG

pas de réponses pour savoir ce que l'ont peut trouver dans le commerce pour remplacer tout cela ?
A+ bernard
 
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