Moteur pour broche.

  • Auteur de la discussion Foxtrot
  • Date de début
F
Foxtrot
Compagnon
18 Fev 2008
1 045
Ath (BE)
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Avez vous une idée ou je peux trouver un moteur compac t(surtout) et puissant afin de faire tourner avec courroie une broche sur CNC. (Porte pince ER25 queue de 20mm sur roulements)

J'ai l'intention d'y mettre un variateur et si possible monter à 10.000 t/m avec une puissance raisonnable.
DC ou AC?

Des servos abordables sur eBay peuvent convenir?

Merci.
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
le problême est qu'on ne sait pas quelle puissance tu as besoin :wink:
10000tr/mn ça ne veut rien dire :)
 
F
Foxtrot
Compagnon
18 Fev 2008
1 045
Ath (BE)
  • Auteur de la discussion
  • #3
En fait, je dis 10.000 t/m car ce serait idéal. C'est pour de l'alu avec des petites mèches mais si ça fait 5.000 ça pourrait aller aussi.

Mais la puissance... pas trop idée, quelques centaines de watts sans doute.

J'avais pensé à la Kress 1050. Pas trop chère et en démultipliant par 3 ça me ferait pas mal de puissance.

Mais peut-être autre chose aussi, je sais pas exactement, c'est pour ça que je posais le question.

Merci
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
en démultipliant tu ne changeras pas la puissance c'est certain, tu va augmenter le couple et réduire la vitesse donc tu auras la même puissance vu que:
P=CxWx%
C=couple en Nm
W=2PixN(tr/s)
%= rendement du moteur
pour calculer la puissance nécessaire il faut connaitre la vitesse d'avance, le diamètre maxi de fraise, la profondeur maxi de passe, etc...
maintenant tu peux acheter la Kress 1050, réduire sa vitesse, augmenter le couple en sortie et faire des essais de vitesses et de profondeur de passe :wink:
 
F
Foxtrot
Compagnon
18 Fev 2008
1 045
Ath (BE)
  • Auteur de la discussion
  • #5
Merci de ton avis ordinef,

Je me demandais quand même si il n'y avait pas autre chose qu'une Kress ou quelque chose de ce genre....

M'enfin, de toutes façons, beaucoup moins cher je ne crois pas.

Alors cette Kress, pourrait'on y mettre un axe de 8 (vu que c'est sa pince livrée) avec la poulie mais un petit roulement de chaque côté de la poulie pour la supporter.
C'est peut-être idiot ce que je dis mais dans ce cas, sa vie serait prolongée, non?
Sinon, habituellement, comment fait'on?

Ha oui, il y a t'il des pinces plus grosses pour cette machine?
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
Si tu montes une poulie sur un axe de 8 à la sortie de la Kress, pas besoin de roulement supplémentaire (certains font du fraisage avec cette machine dans l'alu, les roulements sont costauds)
Fais juste cet axe le plus cour possible.
Je dirais qu'à plus de 5cm de déport, il faudra effectivement un roulement supplémentaire.

A+
 
ctoutmoi
ctoutmoi
Ouvrier
15 Jan 2008
479
Cabries (A côté d'Aix en Provence...)
Petite précision : P = C . Omega
Omega étant en rad/s il convient de le calculer ainsi : (2.PI . N) /60
ordinef c'était presque parfait :P
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
je n'ai pas trouvé le symbole du oméga sur mon clavier :)
par contre précise que ton N est en tr/mn sinon on ne va pas comprendre la raison de ton "/60" , le mien était en tr/s :wink:
c'était parfait vu que tu nous as donné la même équation sauf que tu n'as pas prit en compte le rendement :)
 
ctoutmoi
ctoutmoi
Ouvrier
15 Jan 2008
479
Cabries (A côté d'Aix en Provence...)
oups, avait pas vu le seconde :oops: (je ne parle jamais en tr/s ce doit être pour cela :lol: )
Pour le rendement, la puissance plaquée sur un moteur triphasé ou monophasé est la puissance utile à l'arbre donc la base pour les calculs. Pour les moteurs dits 'universel' tel q'une KRESS c'est nettement moins évident (même pas du tout...) :roll:

Ha oui, il y a t'il des pinces plus grosses pour cette machine?
diam max. de pince pour KRESS = 10mm
 
M
maitrefred
Ouvrier
8 Mai 2008
447
VENDEE
Salut
Peux tu monter un petit moteur en 230v sans charbon. Là tu seras sur de la puissance et surtout il ne fera pas beaucoup de bruit
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
pour un moteur brushless (3 fils) il est assez difficile de trouver des variateurs pas cher :(
 
M
maitrefred
Ouvrier
8 Mai 2008
447
VENDEE
un 230 avec un condo tout simplement
 
ctoutmoi
ctoutmoi
Ouvrier
15 Jan 2008
479
Cabries (A côté d'Aix en Provence...)
moteur brushless (3 fils)
Appelé également moteur servo synchrone. Comme tu dis le variateur n'est pas donné car fonctionne uniquement en boucle férmé. (retour codeur incrémental)
Le système du condo ne marche carrément pas sur ce moteur. Tu confonds avec un moteur asynchrone triphasé que tu va alimenter en monophasé. Faut s'avoir que l'on perd presque 2/3 de la puissance plaquée...
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 059
Vienne Isére 38
sinon il y a la solution de trouver un petit servomoteur a charbon sur ebay ou un simple moteur dc et lui monté un encodeur et le brancher sur une carte de commande servo on en trouve ici pour 75 euros et la tu a une broche asservie si ton logiciel le permet biensurs
après avec son rapport de poulie tu choisie la vitesse max que tu veut
 
F
Foxtrot
Compagnon
18 Fev 2008
1 045
Ath (BE)
  • Auteur de la discussion
  • #15
Merci à tous pour vos conseils. :supz:
Je vois que ce n'est pas si évident que ça, le moteur de broche.
Un moteur brushless est de toutes façons beaucoup trop gros pour la machine et déjà avec la Kress je vais devoir la placer à l'avant de la broche, courroie parallèle au X pour ne pas diminuer la course Y. Le support de broche faisant 120mm de large.
Si je démultiplie par 3 et en admettant que la perte de rendement est de 50%, j'aurais quand même 1.500W à la broche.
Je crois que là, c'est suffisant. :wink:

Et pour les petits travaux, la Kress en direct.

Je l'ai vu à 175€ avec 4 ou 5 pinces. Si vous connaissez moins cher.........
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Foxtrot a dit:
Si je démultiplie par 3 et en admettant que la perte de rendement est de 50%, j'aurais quand même 1.500W à la broche.
Je crois que là, c'est suffisant..


Non la puissance reste la même au rendement près de la réduction. C'est le couple qui sera multiplié par 3.
 
F
Foxtrot
Compagnon
18 Fev 2008
1 045
Ath (BE)
  • Auteur de la discussion
  • #17
JKL a dit:
Non la puissance reste la même au rendement près de la réduction. C'est le couple qui sera multiplié par 3.

Quoi qu'il en soit, c'est l'équivalent d'un moteur de 10.000t/m de 1.500W. Non?
Ca revient au même en tout cas. :wink:

Pour moi, les watts sont plus parlant.
Dans mon métier, sur les moteurs de machines ce sont eux qui comptaient. Quand j'achetai une machine, seul les CV m'intéressai. A tord probablement. Le couple? j'en avais jamais entendu parler. :roll:

Sylvain.
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
les Watts ça ne veut pas dire grand chose, un moteur de 1500W peut être un moteur ayant un couple de 1Nm et une vitesse de rotation de 14324tr/mn ou un moteur ayant un couple de 1500Nm avec une vitesse de 9.5tr/mn !!!
le couple c'est l'effort transmit à l'axe de rotation, il est exprimé en newton par mètre.
couple = distance(mètre) x force(Newton)
ce qui veut dire que si tu as un couple de 1Nm tu peux tirer ou pousser 1N soit environ 0.1Kg au bout d'un bras de 1mètre de long mais aussi tu peux tirer ou pousser 2N au bout d'un bras de 0.5m ou 4N au bout de 0.25m, etc...
si le couple augmente la vitesse diminue c'est pour cela qu'un moteur tournant à vide tourne plus vite qu'un moteur avec une charge, si la charge est trop grande la vitesse baisse beaucoup mais la puissance ne changera jamais sauf si tu varie le courant qui alimente le moteur.
il est très important de comprendre qu'une boite de vitesse en sorti de moteur n'est pas un moyen de changer la puissance mais juste de changer la vitesse de rotation et le couple , la puissance en sortie de boite est la même puissance qu'en entrée moins le rendement de la boite.
imaginons une boite de vitesse (ou réducteur) ayant un rendement de 90%, la puissance en sortie avec ton moteur de 1500W sera de 1500*90/100=1350W
il faut savoir que les réductions on un meilleur rendement que les augmentation pour une raison simple c'est que la réduction augmente le couple alors que l'augmentation diminue le couple ce qui sous entend que si en sortie de réduction le graissage est moyen, le couple sera suffisant pour y faire face alors que sur l'augmentation si le graissage en sortie est moyen, le couple va en prendre un sacré coup.
un exemple simple, un grand engrenage de diamètre primitif = 100mm et un petit engrenage avec un diamètre primitif de 10mm
si je monte le petit engrenage sur le moteur (de couple 2Nm) j'aurais un couple en sortie de (2/10)*100=20Nm
si je monte le grand engrenage sur le moteur j'aurais un couple en sortie de (2/100)*10=0.2Nm
donc on voit très bien qu'avec 20Nm en sortie on peut facilement faire face a un mauvais graissage alors qu'avec 0.2Nm on y fera plus difficilement face.
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Foxtrot, c'est sûr que si on prend un problème à demi on finit par dire des inexactitudes. Très souvent à la TV où les journalistes feraient mieux de se taire et faire appel à des techniciens, on entend qu'un moteur de voiture consomme plus quand il tourne vite que lorsqu'il tourne doucement. C'est parce qu'ils escamottent un paramètre essentiel ( qu'aucun automobiliste ne peut mesurer mais que l'on mesure sur avions légers ) c'est la pression d'admission. En première approximation ( en négligeant des frottements ) une voiture qui roule à 40 km/h dans une légère côte a besoin d'une certaine puissance qui sera la même que le rapport de boite en prise soit la seconde ou la 3ème. Pour la broche c'est la même chose : le couple c'est ce que la pression d'admission représente sur un moteur à explosion. On parle aussi de "la charge du moteur" par analogie à l'électricité. C'est sûr cette notion de couple est bafouée car dans le langage courant on fait l'amalgame entre puissance et force/couple. Un exemple simple : on a besoin de puissance pour rouler à 250 km/h mais de couple pour déraciner un arbre. L'ennui c'est que le moteur à explosion ne sait pas fournir seulement du couple c'est pour cela qu'on utilise un embrayage. Mais un moteur électrique pet fournir un couple à l'arrêt il y a même des moteurs-couple spécialisés pour cela.
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 745
FR-28360
ordinerf a dit:
ce qui veut dire que si tu as un couple de 1Nm tu peux tirer ou pousser 1N soit environ 10Kg au bout d'un bras de 1mètre de long mais aussi tu peux tirer ou pousser 2N au bout d'un bras de 0.5m ou 4N au bout de 0.25m, etc...
Juste une petite remarque, c'est 1kg qui fait environ 10N, et c'est bien dommage. :wink:
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
oui exact j'ai inversé, je le corrige de suite, merci :wink:
JKL> une chose qui m'agasse c'est le fameux "rouler moins vite pour économiser du carburant et polluer moins" et bien j'aimerais bien connaitre le niveau d'étude du crétin qui affirme cela sans parler du fameux "accélérer en douceur vous ferez des économies de carburant" et bien si le mec veut faire 100 mètres en 4ème avant de passer la 5ème c'est son problême mais personnelement je passe mes vitesses relativement vite comme ça en peut de temps je suis déjà en 5ème à 90km/h (sur route) et non comme j'en croise certain qui sont encore en 4ème à 85km/h, eux polu mais pas moi parce que sans tirer sur son moteur on peu passer les vitesses en consommant moins que ceux qui roule en douceur et mes pneus ont été changé à 70000 km et non 50000 voir 30000 comme certain :)
les pseudo technicien qu'on voit à la télé sont des gros menteur ou des incompétents mais une chose est sur c'est que dire ce qu'ils disent est une façon masqué de prendre les gens pour des c...
ça me rappel aussi une fois ou on m'a dit de passer les bandes rugueuses en freinant et bien ça aussi c'est de la connerie, quand on freine on augmente le poids sur les roues avant alors si en plus on passe un obstacle qui de surcroit se répète ça n'arrange rien alors que si on vient au ralenti sur les bandes rugueuses et qu'on accélère un peu une fois dessus la on équilibre le poids et ça se sent quand on passe les bandes, c'est beaucoup plus doux.
ce qui consomme du carburant ce n'est pas la vitesse du véhicule mais la vitesse de rotation du moteur, on peut changer les vitesses et atteindre sa vitesse de croisière sans avoir le pied sur le planché tout en respectant les limitations de vitesses :wink:
 
F
Foxtrot
Compagnon
18 Fev 2008
1 045
Ath (BE)
  • Auteur de la discussion
  • #22
ordinerf a dit:
JKL> une chose qui m'agasse c'est le fameux "rouler moins vite pour économiser du carburant et polluer moins" et bien j'aimerais bien connaitre le niveau d'étude du crétin qui affirme cela sans parler du fameux "accélérer en douceur vous ferez des économies de carburant" :wink:
Accélerer doucement est surtout valable pour les moteurs à carbu, maintenant avec l'injection ce n'est plus pareil.
En effet pousser la pédale plus à fond que nécessaire envoie un excès de carburant qui ne sera pas utilisé.
C'est aussi la même chose si on accélère avec une vitesse (mécanique) trop haute, on a tendance à appuyer sur la pédale car la voiture n'avance pas alors que c'est simplement qu'elle manque de couple pour le faire.

Sinon je fais comme toi et avec un moteur diesel poussif, je me trouve souvent en 5ième à 2000t/m et j'oublie même souvent de passer par la 4ième mais pas dans une montée alors, hein? :wink:
 
Fred8
Fred8
Compagnon
18 Mai 2007
850
45 - Orléans (Ingré)
ordinerf a dit:
ce qui consomme du carburant ce n'est pas la vitesse du véhicule mais la vitesse de rotation du moteur, on peut changer les vitesses et atteindre sa vitesse de croisière sans avoir le pied sur le planché tout en respectant les limitations de vitesses :wink:
Ordinerf, je suis d'accrod avec toi sur le passage des rapports, mais en disant que la consommation du véhicule n'est liée qu'à la vitesse de rotation de son moteur, tu considères que le véhicule est dans le vide.
C'est faux, il faut impérativement tenir compte des frottements :

- Frottements avec le sol, linéaires et proportionnels à la vitesse :
f = k.v
- Frottements visqueux, proportionnels au carré de la vitesse ;
f = k'.v²

Donc oui, la consommation du véhicule est fonction de la vitesse du moteur, mais aussi aussi de la vitesse du véhicule lui-même.
Il faut également tenir compte de la courbe de couple du moteur.
Sur certaines vitesses moteur, le couple sera largement excédentaire sans surconsommation pour vaincre les frottements, mais sur les autres vitesses, pour assurer le régime moteur, on va appuyer sur la pédale pour compenser la perte de régime et donc de couple...tout est lié...
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Il faudrait reprendre cette discution dans le chapître "blabla" car je lis encore des inexactitudes.
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
Fred8> je m'excuse, je me suis mal exprimé, tu as entièrement raison mais je voulais dire que ce n'est pas en demandant au gens de rouler moins vite qu'ils feront des économies, c'est la vitesse de rotation du moteur qui compte et donc être en 4ème pour rester derrière un camion avec une vitesse de 80km/h c'est débile, on passe en 5ème et donc on réduit le régime moteur tout en gardant la même vitesse et donc on consomme moins.
il faut savoir que beaucoup de conductrice que j'ai pu voir conduire reste longtemps en 4ème pour doubler un camion, elles ont parcouru 5 km en 4éme vitesse pour garder du couple lors de l'accélération, c'est débile mais c'est courant.
sans parler des retraités possesseurs de 4x4 qui font gueuller leur moteur diesel en 1ère ou 2nde avant de passer la 3ème, j'en vois ici traverser la ville en 2nde et je vous jure que c'est vrai, c'est hallucinant sur un moteur aussi puissant :rirecla:
effectivement les frottements, etc... joue beaucoup.
encore un exemple, en général on roule a un régime moteur de 2000tr/mn comme à préciser Foxtrot soit environ un peu plus de 2 fois le régime ralenti mais quand on apprend à conduire on nous dit bien de rester en 3ème à 50km/h et bien c'est débile, sur un parcourt plat le 50 km/h est en 4ème sinon on pousse trop le moteur, la 3ème c'est juste pour passer à 50 km/h mais pas pour y rester et combien on en voit faire gueuller leur moteur en ville en 3ème !!!
de plus quand on conduit on doit s'adapter au profil de la route, si je vois que la route descend en sorti de ville alors j'en profite pour passer en 5ème sans changer le régime moteur, ce n'est pas utile vu que la voiture va prendre de la vitesse toute seule dans la descente et quand je vois qu'en face ça remonte et bien je ne vais pas être à 90km/h dans le creux mais à 110 km/h ainsi je garde l'énergie nécessaire pour remonter la pente sans augmenter mon régime moteur et arriver en haut à 90km/h.
très souvent je double des voitures qui sont à 90 km/h dans le creux et en remontant ça pousse en 4ème et bien ça c'est aussi débile parce que bonjour l'économie d'essence :eek:
je vais même être franc parfois je descend les grande pente en étant débrayer comme ça le moteur reste au ralenti et j'embraye que quand la vitesse commence a redescendre donc casiment à la moitié de la remontée :)
le plus important quand on conduit c'est la conservation d'énergie et non la vitesse, quand on arrive en ville on ne freine pas au pied du poteau mais on laisse la voiture "mourir" tranquillement en 5ème et on rentre en ville à 60 avant de passer à 50 en 4ème :)
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 745
FR-28360
on trouve beaucoup d'informations fiables en tapant "eco-conduite" dans votre moteur de recherche préféré.
Si vous avez un ordinateur de bord, il est facile de faire des tests. Les résultats sont sans appel.
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
dans celui de ma voiture il n'y a pas windows :rirecla:
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
Au moins, ta voiture démarre à tous les coup!
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
vi il n'y a jamais de plantage :rirecla:
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
CNCSERV a dit:
on trouve beaucoup d'informations fiables en tapant "eco-conduite" dans votre moteur de recherche préféré.
Si vous avez un ordinateur de bord, il est facile de faire des tests. Les résultats sont sans appel.

C'est curieux je n'y lis que des "lapalissades" mais rien de "technique" et encore moins de scientifique. Peut-être que je ne sais plus lire.

Je plains les "pauvres gens" qui ont acheté leur nouvelle voiture en se disant que "chic ils allaient consommer peu" car ils ont cru dur comme fer au chiffre annoncé par le constructeur. Enfin une association de défense des consommateurs vient de publier et de montrer ce que les "vieux" savent depuis des lustres à propos des CV DIN et des CV SAE que les essais constructeurs ne peuvent absolument pas être représentatifs d'un semblant de réalité. Le "réveil" doit être pénible.
 
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