moteur pilote

  • Auteur de la discussion denusin
  • Date de début
D

denusin

Nouveau
Bonjour à tous,

Ce petit fil juste pour rendre compte d'un montage moteur pilote opérationnel.

Je n'ai pas le triphasé a la maison mais un abonnement mono de 6kW
Les machines de mon atelier, un tour de 1.9kW et ma fraiseuse de 2.2kW tournent sur un variateur 2.2kW avec un petit automate pour gérer les commandes.

Ca ça marche nickel, mais j'ai aussi un poste a souder MIG qui fonctionne en 380 tri qui lui ne peut être branché sur le variateur (courant d'appel beaucoup trop violent et puissance de 5.5kW max).
DSCN0023 (Copier).JPG
commercy cygazarc

Donc, j'ai fait un peut de récup : un moteur de 5.5kW tri et un transfo 220V/380V tri
DSCN0021 (Copier).JPG
moteur pilote
DSCN0022 (Copier).JPG
moteur pilote

Le moteur est pour le moment lancé à la main -ou plutot à la ficelle. (je lancerais avec un autre moteur de récup en 220 quand j'en aurais marre de la ficelle :) )

Résultat : ça marche très bien, je n'ai pas encore poussé le poste à arc à fond mais pour souder du 3mm d'épais, ça passe très bien.
Il n'y a pas de condensateur pour l'instant sur l'installation. Bien que cela fonctionne en l'état, ils sont nécessaires ne serais ce que pour réduire de déphasage sur le mono qui est assez velu !

voila voila ... un merci à "labobine" pour son site et ses interventions et aussi a un vieux scan (que je ne sais plus sourcer, l'intéressé le précisera peut être)
moteur pilote.jpg
moteur pilote


Den
 
L

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Vous pouvez améliorer avantageusement le système avec des condensateurs car si vous mesurez actuellement la 3ème pseudo phase elle doit plutôt tourner autour des 180v plutôt que du 230v.
Avec le coffret ci-dessous vous aurez l'avantage de pouvoir démarrer sans ficelle le moteur pilote et moduler la 3ème phase en fonction de la puissance demandée. La valeur des condensateurs est évidemment en fonction de la tension de la 3ème phase.
d%25C3%25A9marreur%2520pilote%2520190213.gif

Le coffret contient 4 condensateurs commandés par inter et un condensateur de démarrage commandé par poussoir.
 
D

denusin

Nouveau
Bonjour "LaBobine",

J'avais vu votre système sur votre site, malheureusement je n'ai pas de condensateurs pour l'instant ... Je chasse :)

Par contre, pour compenser la perte de tension sur la troisième phase, je comptais plutôt ajouter des spires sur le transfo.
J'ai fait un essai avec du fil de câblage de 2.5mm² (le seul que j'avais sous la main) : c'est le fil bleu que l'on voie sur la photo.
Le résultat semble concluant, mais il faut que j'ajoute encore une 50aine de tours or il n'y a plus de place : il faut donc que je trouve quelques mètres de fils émaillé en diamètre 2mm pour faire cela correctement.

Par contre, pour le déphasage a vide, là il faudra un condo (pas forcement gros d’ailleurs) pour compenser l’aspect inductif pur du moteur à vide)

Den
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

vous trouverez des condensateurs, gratuitement ou a pas cher, dans des vieilles réglettes fluo a tubes T12 et ballasts traditionnels (de préférence des réglettes duo , à 2 tubes) équipé de tubes "néons" de 1m20 ou 1m50 , ou sur des platines de lampadaires d'éclairage public ( notamment ceux équipés en mercure qui ne se font plus , et vont a la casse)

tous ces vieux bazars se trouvent désormais couramment sur le marché de l'occasion ou a la casse (réformés pour des raisons "éco-énergétiques" , ou pour obsolescence car remplacé par des appareillages tout électronique ...) et contiennent des condensateurs

De même, les vieux régulateurs de tension a fer saturés, couramment utilisés il y a plusieurs dizaines d'années, pour les téléviseur cathodiques à lampes ( matériel devenu complètement obsolètes) se trouvent encore pour 3 fois rien, et contiennent des condensateurs ...

On en trouve aussi dans de vieux ordinateurs , ou plutot ordinosaures ( genreIBM 36 sous AS400 ) ou de vieilles machines CNC des années 70, à bandes perforés(Num 350 de téléméca , CNC 220 de SMT...) dont les alimentations étais équipé de régulateurs a fer saturés avec le même genre de condos ...

En cherchant bien, en faisant le tour des casses, récupérateurs, faillitaires, brocantes, chantiers de démolitions, et services techniques de la municipalité ...vous pourrez sans doute en récupérer un plein cageot ! tous ces condos (qui ne sont pas des chimiques et qui donc, en principe, vieillisent plutot bien) conviennent a une foule d'applications, compensation du facteur de puissance , réalisation de stroboscope pour soirées disco, et démarrage de moteur en mono ...

reste plus qu'a les regrouper en parallèle dans une boite de dériv , et a les brancher a votre moteur ! (apres s'être assuré que les condos récupérés sont encore bon, en les sonnant avec un controleur position ohmemètre, ou mieux en les passant au capacimètre ou au pont R-L-C ...)

sloup
 
D

denusin

Nouveau
la chasse est ouverte ...

La correction du cos phi s’avère plus qu'indispensable. Je viens de mesurer, le courant a vide du moteur est de 16A !

Den
 
P

Precis84

Compagnon
Bonsoir
[glow=red]si vous mesurez actuellement la 3ème pseudo phase elle doit plutôt tourner autour des 180v plutôt que du 230v.[/glow]
Juste une petite question :
La 3ème phase , est ce celle du moteur pilote ou du moteur de la machine utilisée ?
Merci
claude
 
D

denusin

Nouveau
Bonsoir Claude,

Je ne comprend pas bien la question.
Ce que j'appelle la troisième phase est : Le moteur pilote est monté en triangle. Un des fils du triangle est connecté à la phase du secteur, le deuxième est relié au neutre du secteur et "le troisième" est une phase crée de toute pièce par le moteur. La troisième phase est donc commune au générateur et au moteur ...


Den
 
L

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Pedant plus de 30ans pour adapter un condensateur, je n'ai procédé que par mesure de l'intensité secteur du moteur et en ajoutant des capacité jsuqu'à atteindre la tension moindre.
 
D

denusin

Nouveau
Bonjour,

Je vais aussi procéder de cette façon !
D'expérience, quel est l'ordre de grandeur du condensateur (à la louche) ?

Den
 
D

denusin

Nouveau
Merci à vous, Labobine et Sloup,

Il en faut quand même un petit paquet ...
Pour l'ordre de grandeur, ça a l'air de tomber pas mal : j'ai branché un condo de 16µF qui ma fait perdre 1A. Donc avec 150/200 µF cela correspond pas mal !

Den
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

pour ces courants et puissances, je suggère 4 condensateurs de 47 µF 400V ou + (ça fera un peu moins de 200µ ) c'est déja gros comme condo, mais ça se trouve ...

Une autre piste pour trouver des condos : les stroboscopes (pas ceux pour le réglage de l'allummage ...ceux pour effet lumineux de spectacle) du moins les gros , a tube xénon droits, qu'on trouve en boite de nuit ...un strobo de ce type ,en 1500J , contient en général 2 condos de 47 µF400V justement ! (il faudrai dégotter 2 strobo) sinon, les moins gros , de 300 à 600J , pour amateurs faisant de la petite discomobile, ou petites boite de nuit de quartier, contiennent des 8 à 15 µF( mais là, il en faudrais alors une douzaine :???: )

bon, reste a vous lancer dans la chasse aux strobo ... (ne les chouravez pas en sortant en boite :mrgreen: il y a souvent moyen d'en racheter d'occase à pas cher, ou d'en récupérer , même avec la lampe HS, en demandant a des magasins de sono ou des disc-jockey :wink: )

sloup
 
G

gégé60

Apprenti
bonjour
Je cherche à résoudre mon problème:alimenter entre autre un petit moteur tri 1/2 cv avec un variateur 3 kW, que je possède déjà,ce sujet je l'ai évoqué sur un autre forum Usinage,depuis il m'est venu une idée que je voudrais vous soumettre (mais cette fois je crois qu'il me faut revenir sur le forum moteur pilote):
Est ce que cela vous semble judicieux d'alimenter un moteur pilote 220 tri 3 kW 3000 tr/mn avec mon variateur mono/tri de 3 kW de façon à assurer une charge suffisante au variateur et pouvoir exploiter la sortie moteur avec un ou plusieurs petits moteurs (220 tri) jusqu'à une puissance totale Maxi de 3 kW ?
Dans ce cas est ce qu'il serait possible de mettre en marche (ou d'arreter) un des moteurs alors que d'autres sont déjà en marche ? est ce qu'il faudrait laisser le variateur en U/f constant et à 50 Hz (on aurait alors une génératrice 220 v tri, évidemment on perd l'avantage de la variation de fréquence mais y gagne peut être un 220 v tri très propre suceptible d'attaquer le primaire d'un transfo 220/380 ce qui n'est normalement pas possible en sortie de variateur) ? enfin est ce que le rendement restera correct ( par exemple cosommation proche de zéro quand le moteur pilote tourne à vide) ?
Merci
 
L

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Il ne faut pas mélanger les genres, le moteur pilote est un des systèmes pour passer de mono en tri et le convertisseur en est un autre. Vous aurez des moteurs qui vont tourner à vide pour rien sinon de diminuer la puissance restante du converttisseur.
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

dans le principe, on peut comprendre en théorie l'idée, elle permettrais de connecter déconnecter le moteur de la machine entrainé sans mettre en panne ou en défaut le variateur (variateur réputé ne pas aimer les coupures en charge) puisque le variateur verrais toujours un moteur qui tourne a sa sortie ( le moteur faisant moteur pilote ) avec ou sans un second venant "prendre de l'énergie" sur le premier ...

En pratique, ça revient a mettre en cascade plusieurs moyens différents de conversions, là ou un seul moyen aurai pu suffire , ces différents moyens de conversion étant les un au bout des autres,on cumulera les pertes ...ce qui est compliqué, fort peu élégant , et fortement énergivore ! (le rendement de tout l'ensemble sera , en pratique , sans doute désastreux , et le fonctionnement sera sans doute bancal, ou entrainera la disjonction du disjoncteur de branchement parce on demandera trop de puissance ...)

sloup
 
G

gégé60

Apprenti
Bonjour à tous
Tout d'abord merci à Sloup de m'avoir répondu.
Je constate que tu partages mes doutes et mes interrogations:
- pour le variateur je pensai que tout ce passe comme si l'unique moteur qu'il alimente subissait des variations de charge ( comme si une fraise entrait ou sortait de la matière à travailler) donc j'espérai qu'il ne ferait pas disjoncter son alimentation (ce qui semble contredit par l'expérience de HPoireau de oct 2010).
- pour ce qui est de la consommation d'énergie les variateurs sont réputés pour avoir un bon rendement (90/95 %) il faudrait y ajouter le rendement du gros moteur pilote qui ne doit pas être trop mauvais mais je pensai que, à vide, le système complet ne devait pas être trop energivore. Vient ensuite la consomation liée à la fonction génératrice du moteur pilote,qui cette fois est utile.
- en revanche les avantages ne semblent pas négligeables:
- possiblité de démarer à la volée un moteur suplémentaire sans arrêter un autre déjà en marche (exemple moteur d'avance alors que la broche fonctionne, l'inverse semble mois évident car on passerait d'une faible puissance à une puissance proche du maxi ou nominal (est-ce que cela posera problème ??? )
- pouvoir passer de la vitesse 1 à la vitesse 2 d'un moteur ayant 2 régimes et 2 puissances, avec un point de transition qui s'apparente à une coupure intempestive
- possibilité ( qui aurait besoin d'être confirmée sur la pureté du signal sinusoidale) de pouvoir utiliser un transfo 220 v tri vers 380 tri dans le cas où la machine serait cablée en 380V immuable (le rendement du transfo serait peut être moins bon que celui du moteur pilote ?)
- possibilité de mettre plusieurs boutons d'arret d'urgence sans se soucier des à-coups sur le variateur (là on perd la fonction frein)
- enfin possibilité d'utiliser un gros variateur pour alimenter un petit moteur ( but initial de la démarche: motreur bivitesse 375/920 W avec mon variateur 3 kW) ou simultanement des moteurs de divers puissances (en perdant certes les avantages du variateur, notemment la protection thermique des moteurs esclaves.
Sachant que j'ai déjà tout ce matériel (donc sans frais supplémentaires) et que le variateur possède 2 cartes moteur et qu'il serrait toujours utilisable,en alternance, dans sa fonction première et cette fois avec tous ses avantages (variation de frequence, protection de l'unique moteur, possibilité d'utiliser le controle vectoriel de flux ...)
Au bilan global je ne trouve pas cela face tellement "usine à gaz",sous réserve d'un rendement acceptable, on se retrouverait avec une source 220 V tri 50 Hz parfaite utilisable sans contraintes ( exactement comme un abonnement EDF) jusqu'à concurence de sa puissance nominale. Si nos spécialistes pouvaient lever nos doutes sur les divers interrogations (notemment faut t'il programmer le moteur pilote en U/f constant) je pense que cette solution pourrait rendre service à quelques uns de nos collègues Usineurs même pour des puissances moindes de 1.5 ou 2.2 kW.
Merci d'avance pour vos réponses
 
G

gégé60

Apprenti
Merci Precis84
J'ai effectivement contacter Hpoireau sur le lien que tu m'indiques pour essayer de comprendre pourquoi cela ne fonctionne pas. J'espère que l'un de nos spécialiste va pouvoir donner une explication. J'ai réfléchi à une cause possible pour ce disfonctionnement: pour le variateur tout ce passe comme si on avait connecté 2 ou plusieurs moteurs très différents ce qui est contraire aux recommandations (à savoir si l'on connecte 2 moteurs sur un variateur il faut qu'ils soient idetiques). Est ce que le fait que l'un des moteur tourne à vide, et qu'il soit sensé jouer le rôle de pilote, change cette règle ? Voila la question que je soulève ? En tout cas si quelqu'un peut me guider pour la mise en oeuvre je suis disposé à renouveler l'expérience, sachant que j'ai tout le materiel.
 
G

gégé60

Apprenti
Bonjour à tous
N'ayant trouvé personne pour m'encourager dans l'idée d'alimenter un moteur pilote avec mon variateur de frequence 3 kW je vais devoir me résigner si je veux enfin faire tourné mon Schaublin 102 . Est ce que un moteur tri 1.1 kW 910 Tr/ mn serait un bon candidat comme moteur pilote alimenté en mono avec un condensateur ? Je suppose qu'il a 6 pôles, est ce que cela laisse espérer qu'il démarera plus facilement avec un condensateur ? ( j'ai cru comprendre qu'il faudrait trouver un 80 µF permanent ? )
Merci
 
G

gégé60

Apprenti
Bonjour à tous
J'ai finalement trouvé un moteur tri 1,5 kW 1500 tr qui démarre tres bien avec un condensateur 80 microF je vais pouvoir enfin faire tourner mon Schaublin 102 (1.25 cv et 1/2 cv ou un autre moteur 1.5 cv).
La question que je pose : J'ai relevé les tentions aux bornes de sortie à vide j'obtiens 235 v sur les les bornes reliées au secteur et 242 et 258v sur les autres , est-ce acceptable ?
Merci
 
L

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Attention de na pas être trop à cheval non plus sur les tensions, et pour faire une comparaison avec les tolérances en mécanique, disons que l'on travaille ici au cm plutôt qu'au centième de mm, car vous ne serez jamais à 230v parfait sur les 3 phases et donc les tensions que vous donnez sont largement correctes. Une tolérance entre 10 et 15% est largement acceptable.
Ne vous focalisez donc pas trop la dessus et tenez vous en plus au comportement du moteur qui chauffe, ou qui grogne, ou qui ne démarre pas, ect.......
 
G

gégé60

Apprenti
Bonjour à tous
Merci pour la réponse de Labobine,me voici rassuré et je vais enfin pouvoir faire des copeaux sans oublier de surveiller de prés le comportement des moteurs.
Salutations
 
L

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Je suis très gourmand d'être tenu au courant, merci.
 

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