Moteur pilote 3KW et 2.2KW

  • Auteur de la discussion chabercha
  • Date de début
mwm

mwm

Compagnon
Bonjour Bernard,
pour le démarrage du moteur pilote, tu peux l'entraîner par un petit moteur auxiliaire ( 1 CV ), par courroie pour arriver à la vitesse du moteur pilote,
L'intensité de démarrage sera sans excès puisqu'il n'y aura pas de pointe d'intensité instantanée, tu le commande par une tempo et par après il se coupe au profit d'alimenter le moteur pilote,,,
J'ai récupéré un 7,5 Kw à 1400 tr qui était déclassé , en fait le bornier cassé , pour un éventuel moteur pilote, avec cela on va dire que l'on peut passer 4 Kw en moteur, je compte à la louche pour ne pas me faire "baiser" comme on dit,,
Actuellement je suis avec un réseau tri de 18 Kw, tout passe, sans soucis,
La propriétaire a mis en vente depuis hier, donc je vais déménager ,,Là où je voudrais acheter il ya le tri ,mais si ce n'est pas là, on trouverai peut être autre chose pour s'installer , mais il n'y a pas toujours le tri ,,,
Dans l'Allier, le tri était installé pour les machines agricoles, la scie circulaire, etc, donc accessible dans les anciennes fermes, ( Plan d'Electrification Rural de 1948 ) mais s'il ya déjà eu une rénovation du tableau électrique, bien souvent le tri a été supprimé pour du mono en 63 A, ce qui ne nous aide pas pour les machines,,, On ne se perd pas de vue , A ++
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Dans une des nombreuses discussions il a été question du voltage à vérifier avec l'adjonction des condensateurs, j'ai donc fait 3 essais en partant du tableau de Labobine qui indique 51µ pour un moteur de 0.75Kw à 1500tm.
µ mesurés à la pince et valeurs,C=condo, P=phase, N= neutre, pas de charge en sortie.
47, C CP=269, C N=251, N P=239
42, C CP=265, C N=241, N P=240
36, C CP=260, C N=233, N P=240
Cela reste élevé entre condo et phase, une solution ? descendre encore la valeur des condo quitte à ajouter éventuellement des condo de démarrage.
Il me semble qu'il a été indiqué de faire les mesures à vide.
Pour brancher soit le transfo soit les bobines en direct en 220 c'est encore un peu haut ?
J'ai fait 2 essais pour brancher un contacteur (vieux) en 220.
20170226_144730.jpg

et le transfo avec un contacteur en 24v
20170226_145440.jpg

Tout cela à passer sur un 5cv pour Toy pour son tour et sa fraiseuse.
A+Bernard
 
mwm

mwm

Compagnon
Bonjour Bernard,

Que penses tu de la solution d'entraîner le moteur pilote à vide avec un moteur auxiliaire pour la mise en vitesse ? cela se fait en industrie pour les moteurs synchrone qui ne peuvent démarrer d'eux même,,,
Personnellement, je n'aime pas trop les condensateurs, ajouter ,puis supprimer, oui cela se fait bien avec des commutateurs,,,
Les valeurs de Labobine sont peut être élevées, mais elles permettent de démarrer au moins à demi charge, si pas à charge entière,,,
J'avais un soucis avec un ventilateur tri qui devait fonctionner en mono ( 1,5 CV 2800 tr) j'étais arrivé à avoir les mêmes valeurs d'intensité dans les enroulements, en fait dans l'enroulement alimenté par la phase et par l'alimentation de l'enroulement via le condensateur , pas où se joignent le condo et le neutre que l'on va appeler point commun
C'était assez pareil pour les tensions,
Quand j'ai un peu de temps je vais m'attacher sur la réalisation réelle , ce sera plus réel pour les mesures,,, A ++
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Salut André
Que penses tu de la solution d'entraîner le moteur pilote à vide avec un moteur auxiliaire pour la mise en vitesse ? cela se fait en industrie pour les moteurs synchrone qui ne peuvent démarrer d'eux même,,,
C'est effectivement une solution, à voir avec Toy pour son 5cv.

Je viens de voir plus bas dans les articles en relation que Phanou95 a créé un post sur Calibre le moteur pilote.
 
toupon

toupon

Compagnon
Je pensait mettre le transfo sous tension après le démarrage du pilote pour ne pas mettre le réseau à genoux.
Démarrage du pilote, démarrage du transfo et après utilisation du tour.
Cela dans l'optique de ne rien toucher aux machines câblées en tri 380, si souci elles passeront en tri 220.
Bonjour,
J'ai réalisé depuis un moment déjà ce système de moteur pilote et transfo. Je confirme que les pointes de courant sont énormes au démarrage. Et mon petit abonnement mono 32A n'aimait pas ça du tout. La solution, comme indiqué ici, est de temporiser tout ce qui temporisable: dans mon cas démarrage du moteur pilote avec un jeu de capas, puis commutation sur un second jeu qui va bien pour l'équilibre des tensions. Tempo puis commutation sur 2 phases du transfo (je sais c'est bancal mais ca limite l'appel de courant), puis encore une tempo et commutation de la 3ieme phase.
Le tout prends quelques secondes et j'ai mon tri 400V.
Ma fraiseuse est contente, et elle est resté en triphasé 400V sans rien toucher.
Louis.
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Cela reste élevé entre condo et phase
Cela me paraît pas mal avec 42 uF ... il y a un peu de surtension sur la capa, mais pas tant que ça ... 25 V / 240 V = 10% ça va ... d'autant que tu fais tes essais à vide je suppose ? en charge la tension va baisser et ce sera juste bien je pense :-D ...

Pas besoin de condensateurs en plus pour le démarrage si le pilote se lance correctement :roll: ...

C'est plutôt des condensateurs en moins qu'il faudrait au démarrage ... et des condensateurs en plus quand on augmente la charge ... Par exemple, sur la fraiseuse, quand j'appuie sur son bouton marche je mets une capa en plus tant que je reste appuyé sur le bouton pour accélérer le démarrage ... utile surtout quand elle est en position vitesse maximale :roll: ... sur les fortes démultiplications en base vitesses il n'y a pas de problème ...

Cordialement,
FB29
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Salut Louis
Il me semble que l'ont avaient eu une conversation MP sur ce sujet et ce rappel est très intéressant.
Toy est parti cet aprem acheté un 5cv 1400tm quasi neuf pour 100/150€, il a aussi trouvé des condo, 200µ quand même.
J'ai confiance par rapport à mon pilote de 4cv, enfin j'espère car cela m'embêterait bien si problème, le système de LP Performances lui coûtait autour de 1000€
Pour passer de tri 220 à tri 380 avec un transfo c'est pour l'instant un peu problème, pas trop d'offre et bien loin.
 
mwm

mwm

Compagnon
Bonjour, ,
ça y est , on avance dans le projet, on a Toupon, qui en plus qui a réalisé un montage, on va arriver à du concret, qui tient la route,,, mais quand même 4 temporisations + 4 contacteurs, si cela marche c'est ce qui compte,,,:partyman:
On a intérêt que le moteur pilote démarre facilement, c'est pour cela que je présente la solution du démarrage par moteur auxiliaire, on as pas toujours un moteur irréprochable en jeunesse,,,
s'ils sont de la même vitesse on peut les manchonner en alignement droit,,:smt023
 
chabercha

chabercha

Compagnon
On a intérêt que le moteur pilote démarre facilement
C'est plutôt des condensateurs en moins qu'il faudrait au démarrage ..
Pour l'instant j'ai fait des essais sur 3 moteurs, 4/3 et 1cv, ils ont tous bien démarrés avec les condo du tableau, j'avais essayé sur le 3cv de descendre les condo pour voir ou cela pouvait aller pour le démarrage, résultat avec 85 au lieu de 124 ça démarrait bien.
Pour le 5cv de Toy, trouver le point mini de démarrage et ensuite ajuster les condo en fonction de la charge pour avoir entre le neutre et la phase autour de 230/235 volts ? manuel ou tempo ? en plus Toy à 4cv sur le tour et 3cv sur la fraiseuse, qui peut le plus peu le moins.
 
mwm

mwm

Compagnon
Bonjour,
Il ya des paramètres que l'on ne connaît pas dans le calcul de ces moteurs, l'induction, la section des fils, plus ou moins résistantes, il y en a qui ont les enroulements en aluminium au lieu de cuivre et vice versa,, c'est pas pareil en résistance électrique ,,,
Aussi la génération des moteurs, les plus jeunes ne sont pas conçus comme les vieux moteurs ( idem pour les gens,,,mdr )
Installes tes condo avec des commutateurs pour dégrossir tes points de fonctionnement,,,
un groupement pour 1,5 KW par exemple , un second pour 2,2 KW et un dernier pour 3,5 Kw ,,,
"ya pluka" appuyer sur le commutateur pour la puissance choisie,
Ta pince ampèremétrique est toujours opérationnelle??? un bel achat utile je l'ai vue sur le démarrage du compresseur,, on ne va pas aussi vite pour lire les variations, surtout avec nos lunettes,,, A ++
 
FB29

FB29

Rédacteur
trouver le point mini de démarrage et ensuite ajuster les condo
On peut partir de la valeur du tableau et voir ce que ça donne à vide ... si ça démarre bien et qu'il y a une surtension de 10% sur la capa à vide, voir ce que ça donne en charge ... si ça ne s'écroule pas trop c'est bon ... sinon rajouter des capas en surveillant la surtension à vide ...

Si ça démarre pas bien, rajouter des capas juste le temps du démarrage avec un poussoir ...

manuel ou tempo
La tempo n'apporte rien de plus sauf que c'est automatique ... si on ne se gourre pas dans la séquence, des interrupteurs c'est aussi bien ...

Pour pas se gourrer on peut mettre soit un commutateur à plusieurs positions que l'on manœuvre successivement de gauche à droite ... sinon une rangée de boutons dans l'ordre qui actionne des contacteurs ... avec des contacteurs on peut mettre des contacts en plus pour empêcher l’enclenchement dans le désordre ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
toy

toy

Compagnon
Ci je comprends bien , on pourrait lancer le moteur pilote avec un moteur en mono juste au démarrage , pour se passer de condensateurs ?
Sur mon moteur j'ai une poulie .
 
chabercha

chabercha

Compagnon
on pourrait lancer le moteur pilote avec un moteur en mono juste au démarrage , pour se passer de condensateurs ?
C'est pour éviter de mettre des condensateurs de démarrage en plus mais il faut les permanents, environ 200µ, à affiner en fonction de la charge.
 
toy

toy

Compagnon
Bon en fait j'ai rien compris :tinostar: ..... sinon c'est bon pour le moteur que j'ai acheté ? ou :hang:
 
mwm

mwm

Compagnon
Bonjour Toy,

- Ne t'inquiètes pas trop , Bernard maîtrise bien le sujet, tu devrais le savoir,
- La solution du moteur auxiliaire, c'est une solution que j'ai appris au Lycée technique il y a bien longtemps, notamment quand on a étudié les moteurs qui ne peuvent démarrer d'eux même; notamment le moteur synchrone que l'on emploie en industrie pour relever le cosinus et même les commutatrices amorphes( elles étaient entraînées par un moteur auxiliaire pour l'amener au synchronisme et de là on envoyais du tri sur les bagues et on récupérait du courant continu sur le collecteur)
- Je me suis souvenu de cette solution, p c q :
- Les condos coûte cher, et on est jamais certain de leurs valeurs, la tolérance annonce entre 10 et 20 % ,,, suivant la température, cela prend de la place, et gaffe s'ils sont chargés,,,
- Il en faut un minimum, autant les limiter par cette méthode, la valeur peut être plus basse suffisante pour que la troisième phase débite sans faire chauffer le moteur pilote, ou le moteur alimenté par une phase qui a une tension trop élevée ,,,
- Le moteur auxiliaire qui peut être monophasé, mais de la même vitesse que le moteur pilote, cela c'est l'idéal tu peux le manchonner, pas de courroie, ni de poulie,,,
- Si le moteur est d'une vitesse différente, il faudra alors adapter la vitesse par poulies et courroie
- Le moteur mono démarrera toujours à demi charge en entraînant le moteur pilote ,,,
- Tu peux vérifier que le démarrage a bien eu lieu en surveillant l'intensité du moteur mono, tu le laisses tourner quelques secondes avant de le couper et d'enclencher le moteur pilote qui est lancé et demanderas beaucoup moins d'intensité qu'en démarrage depuis l'arrêt ,,,
- Personnellement c'est ce que je vais réaliser avec mon 7,5 Kw ce qui laisseras passer au moins la moitié des Kw, si plus ce sera un boni et une facilité pour mieux démarrer les moteurs des machines,
- Ce sera un bloc de secours, rapidement installé , un peu comme l'idée de Bernard, en armoire montée sur un chariot ou palette,
- Cela me servira peut être un jour si j'ai besoin de tri et que je n'en ai pas sous la main, puisque je quitte les lieux actuels pour autre chose, mais les agences immobilières en général ne peuvent te renseigner s'il ya le courant tri ou mono, qu'il y ai un compteur c'est bien le bout du monde, A ++
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Dans mon cas avec un pilote de 3CV je démarre en direct sans problème, au prix d'une pointe à 75A pendant une seconde sur le monophasé ... mon petit abonnement de 6 kVA / 30 A supporte sans broncher ... même depuis que je suis passé au Linky depuis quelques jour (je croise les doigts) :-D ... Donc je ne me compliques pas la vie plus que cela :roll: ...

Le moteur auxiliaire de lancement est une bonne idée si la pointe de courant au démarrage est trop importante et fait disjoncter le principal ... il faudra quand même des condensateurs pour le fonctionnement permanent du système :roll: ...

Il y a d'autres possibilités de limiter la pointe de courant au démarrage du pilote: démarrage étoile / triangle par exemple, ou limiteur de courant électronique, ou charges résistives en série ... à voir en fonction de ses affinités et de la complexité de mise en œuvre de chaque solution :-D ...

Au delà du pilote il y aura aussi des pointes de courant importantes au démarrage des machines alimentées ... comme si on les démarrait en direct sur un réseau triphasé en fait ... la pointe se répercute sur le monophasé ...

Je grimpe donc à nouveau à 75 A au démarrage du tour ou de la fraiseuse :roll: ...

C'est en fonction des essais que l'on arrive à déterminer la solution optimale :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Dans mon cas avec un pilote de 3CV je démarre en direct sans problème, au prix d'une pointe à 75A pendant une seconde sur le monophasé
Salut André et FB.
Comme indiqué plus haut, mon 4cv démarre sur une des phases 15A.
Il faut que je retrouve la manip qu'avait indiqué je crois Biscotte74 pour avoir la pointe sur le compteur, évidemment compteur supplémentaire pas celui de EDF qui est plombé et qui en plus est un ancien mécanique.
Les compteurs.
Le tri.
20161102_131235.jpg

Le mono, il me sert à surveiller le gros congel.
20170227_134647.jpg

La manip était pour le tri mais comme ce sont les mêmes compteur je pense que cela devrait être aussi sur le mono.
Je vais récupérer le pilote et faire un essai si je retrouve la manip, ce intéressant de savoir.
A+Bernard
 
mwm

mwm

Compagnon
Bonjour,
@bernard C'est bon ce modèle, il ya même les tiges de fixation en M8 en dessous pour les monter sur rails perforés, il reste à mesurer la valeur réelle, p c q la tolérance est assez grande,,,
Sur ta pince ampèremétrique, n'as tu pas la mémoire de la mesure exécutée ? tu ramènes la mémoire à 0 et après tu fais ta mesure,il y avait des ampèremètres à butées qui positionnait un index à la valeur la plus grande, cela peut peut être se bricoler
@FB29
je me doutais qu'il devait avoir une pointe pareille pour les démarrages du pilote et à chaque remise en service des moteurs triphasés ,,,
Si le moteur est lancé par un auxiliaire, les condos seront toujours nécessaires pour le fonctionnement, mais la valeur de celui de démarrage peut être plus petite ou réduite à zéro, puis qu'il n'y a pas de démarrage proprement dit par le moteur pilote et son ou ses condos de démarrage
A ++
 
mwm

mwm

Compagnon
PS @ Bernard,
Pour la mesure tu appuie sur HOLD au centre de ton sélecteur et ta mesure est gardée!!!
notamment pour la pointe très courte de démarrage, il ya aussi un truc avec MODE , mais relis la notice!!!A ++
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Nouvelle question pour alimenter une machine tri 380.
La réponse existe mais c'est le matériel qui me préoccupe, l'auto-transfo ou le transfo.
Je viens de voir cela
auto transfo.JPG

http://www.dealec.fr/cat_name/Autotransformateurs-monophases-110-400V.aspx
Derrière un pilote de 4cv (marge) pour alimenter un 3cv tri, ce genre de bestiole de 5000VA pourrait il convenir car ça ferait une bonne différence de prix pratiqué pour l'achat de convertisseur 220 mono vers 380 tri surtout si l'ont trouve un moteur pas cher, 100/200€ pour 3 ou 4cv.
A+Bernard
 
mwm

mwm

Compagnon
Bonjour Bernard,,
L'auto transfo te relie au réseau, attention aux électrisations,,,
Le transfo t'isole du réseau , ce n'est qu'en touchant au moins 2 des fils du secondaire que tu risques d'être électrisé,,,
Le prix est normalement moins cher pour un auto transfo, il y a qu'un enroulement commun à l'entrée et sortie , un peu le montage d'un potentiomètre , tu alimentes les extrêmes et tu prends entre une extrémité et le point milieu qui est variable par rotation dans ce cas!!! dans ce cas aussi le risque d'être électrisé,,,
Connaissant cela , tu peux choisir un auto transfo, il sera aussi plus léger,,, c'est rustique , pas de panne genre "électronique " tu peux monter des contacts et interrupteur entre ton auto transfo et le moteur, ce que le convertisseur mono vers le tri, n'accepte pas,
Prends un peu plus gros pour ne pas saturer , déjà par la pointe de démarrage ,,,
Si tu as un meilleur prix pour un transfo qu'un auto transfo , tu peux choisir en fonction du prix,,, A +
 
P

pierrel26

Ouvrier
Dans un autotransfo la puissance transmise par le circuit magnetique n'est que la puissance necessaire a l’augmentation de la tension. C'est a dire si on passe de 220 a 380v on a une augmentation de tension de 160v si la puissance a fournir est de 3800 watt le transfo devra être dimensionné pour une puissance de 1600 watt donc plus petit .
Par contre pas isolement entre entré et sorti et meme regime de neutre.C'est adire que l'on va avoir un neutre commun qui va etre virtuel dans notre cas (pas de neutre sur le moteur pilote .
Ca marche si le le consommateur coté secondaire est en tri équilibré c'est le cas d'un moteur
 
P

pierrel26

Ouvrier
Si tu regarde ton autotransfo comme un transfo normal avec primaire=220v et secondaire =160 et que tu mets le secondaire en serie avec le primaire tu as bien 380v mais avec la puissance transmise que sur les 160v .J'ai rien pour faire un dessin mais si tu le fait en mono c'est beaucoup plus simple.
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonsoir,

Si tu regarde ton autotransfo comme un transfo normal avec primaire=220v et secondaire =160 et que tu mets le secondaire en serie avec le primaire tu as bien 380v
On peut rajouter que, au primaire, le courant du secondaire se soustrait au courant du primaire ... par conséquent on peut employer un fil de plus faible section pour le primaire, ce qui permet d'économiser en poids et en coût :roll: ...

Cordialement,
FB29
 

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