Moteur inversé ?

  • Auteur de la discussion ZAPJACK
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Z

ZAPJACK

Compagnon
Bonjour,
Je me suis toujours demandé comment fonctionne un moteur inversé au niveau de la lubrification?
Comme, par exemple, le De Havilland Gipsy Major.
les cylindres et culasses étant inversé, comment éviter que les pistons ne se bourrent d'huile?
LeZap
de Havilland Gypsy Major.jpg
 
F

fafnir70

Compagnon
Bonsoir Zap,

Je n'ai rien au sujet du De Havilland Gipsy Major, la seule notice d'entretien aviation que je possède est destinée aux moteurs Renault 100 CV des types 4 Pci et 4 Pdi, un moteur inversé lui aussi. Je peux te scanner les planches des coupes et du schéma de graissage, mais demain, car je dois me lever tôt. Je devrai démonter le manuel, assemblé par vis, pour mieux scanner.

Bernard
 
M

moissan

Compagnon
en aviation on aime bien les moteur inversé parce que ça met l'axe de l'helice le plus haut possible , donc permet un plus grand diametre sans taper par terre

de toute façon en aviation on aime bien les carter sec : une pompe renifle dans tous la coin du carter pour ramener l'huile dans son reservoir ... c'est de toute facon indispensable pour un avion qui peut faire du vol sur le dos ... le carter d'huile sous le vilbrequin c'est bon pour ce qui roule sur le plancher des vaches

il doit y avoir des point d'aspiration un peu partout dans le moteur , l'huile qui tombe dans les cylindre doit danser sur les piston jusqu'a trouver le sortie

dans les moteur a vilbrequin en bas les piston souffrent parfois un peu au demarge par manque d'huile ... dans ce cas ca doit plutot etre l'excès que le manque !
 
F

fafnir70

Compagnon
Bonjour,

La page de ma notice d'entretien présentant le schéma de graissage est une page dépliante, trop grande pour passer dans mon scanner. Elle ne présente rien en ce qui concerne un dispositif empêchant l'engorgement du bas moteur par l'huile.

Voici une planche de la coupe du moteur Renault Bengali 4 Pci et 4 Pdi.
numérisation0180.jpg


Bernard
 
C

Charly 57

Compagnon
Bonjour

Sans rien y connaitre, je pencherai vers un principe d'évaporation sur le piston (la chaleur monte) et condensation sur le carter supérieur qui, par ses pentes, faciliterai l'écoulement de l'huile condensée et refroidie vers l'aspiration des pompes à huile. La vaporisation de l'huile refroidirait bien le piston par extraction de la chaleur latente de vaporisation de l'huile.
Cette supposition m'est venue après observation en Zoom du piston coupé sur le second document et en pensant aux nervures des battis moteurs qui permettaient de garder une goutte d'huile prête à tomber (lors des vibrations du démarrage) sur la tête de bielle, histoire de lubrifier un peu cette dernière, le temps que la pression d'huile s'établisse partout ... Je sais que cette association d'idées est tortueuse, mais c'est la conclusion qui compte.

J'attends la bonne réponse
 
Z

ZAPJACK

Compagnon
moissan a dit:
il doit y avoir des point d'aspiration un peu partout dans le moteur , l'huile qui tombe dans les cylindre doit danser sur les piston jusqu'a trouver le sortie
Je pencherai vers l'idée de Moissan. Avec une pompe de vidange (scavenge pump) peut-être une pompe de gavage et enfin, la pompe HP pour lubrifier les organes.
Le carter sec est une évidence, mais contrairement à ce que j'ai lu, ce n'est pas le carter sec qui fait un moteur de haute performance. La nécessité d'un carter sec est dicté simplement par les risques de déjaugeage en G négatif.
Le moteur inversé dégage également le champ de vision du pilote, principalement à l'atterrissage et au décollage.
La vaporisation de l'huile??? non, vraiment pas. L'alternance évaporation-condensation est un phénomène très lent avec de l'huile. Et les vapeurs sont souvent chassé puis brûlé hors du moteur.
Est ce que le mouvement alterné des pistons est-il suffisant pour chasser les huiles? Et quid de l'arrêt, les huiles résiduelles dégouline sur les chemises et longe la jupe pour finir sur la tête :smt003
Premier effet, les pistons alourdis vont rendre le démarrage difficile
second effet, les segments racleurs vont laisser descendre l'huile jusque dans la chambre de combustion.
D'autres idées
LeZap
PS: merci pour les superbes planches
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Le carter sec est utilisé aussi sur les moteurs de competition de voiture , ce système supprime les pertes de puissance liées au barbotage .
Et en effet le dejaugeage , il permet une bonne lubrification sur des moteurs qui doivent pouvoir fonctionner dans toutes les positions alors que le carter n'est pas toujours à l'horizontale .

Le pb de retour de lubrification existe aussi sur les moteurs etoile .

Apparemment ces moteurs bouffaient beaucoup d'huile , et le fait qu'ils soient dans cette position arrangeait aussi le pilotage , c'est ce qui est dit dans le premier site joint d'ailleurs .

Un autre : http://aviatechno.net/files/les_premiers_moteurs.pdf
 
Dernière édition par un modérateur:
M

moissan

Compagnon
j'ai deja essayé de distiler de l'huile minerale : ça marche mal , la temperature pour l'evaporer est trop forte , et elle se decompose partiellement

en raffinerie l'huile minerale est distillé a pression reduite ( sous vide ) pour se contenter d'une temperature plus basse ... donc pas de d'histoire de vaporisation de l'huile dans un moteur ... si une partie de l'huile est vaporisé elle est perdue
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

L'extrait d'un article d'un mecanicien avion , à propos du graissage des moteurs etoile :

"la lubrification des moteurs en étoile se fait exactement de la même manière que sur les autres (gros) moteurs d'avion en l'occurrence par carter sec: l'huile est stockée dans un réservoir séparé du moteur, aspirée par la pompe de graissage, elle est injectée sous pression dans le moteur via des canaux percés dans les pièces,des tuyaux et des gicleurs (comme dans les autres moteurs), puis ayant fait son office, l'huile descend dans le bas moteur dans un collecteur et y est réaspirée par une pompe spéciale capable avaler un mélange air+huile et retourne au réservoir (appelé "bache").

Naturellement, lorsque le moteur est arrêté, les cylindres du bas collectent une part de cette huile qui peut s'infiltrer dans les chambres de combustion, ce qui explique la nécessité du "brassage" de ces moteurs avant mise en route et aussi la forte émission de fumée au démarrage...Il y a aussi eu des moteurs en ligne à cylindres inversés..."
 
Z

ZAPJACK

Compagnon
Bien vu pour le "brassage". J'ai déjà souvent lu ce terme dans divers article technique parlant des moteur en étoile de la WW1.
Je pensai que cela servait au "dégommage" mais vu ainsi, c'est plus logique.
C'est vrai également que les gros Pratt & Whitney R2800-18W qui équipaient entr'autre le Vought CORSAIR démarraient d'abord "a vide" puis dès le moteur lancé, laissaient échapper un gros nuage bleu. A voir à La Ferté-Alais.
Tant que nous sommes dans les problèmes de lubrification des moteurs à piston des avions.
Comment se passe la lubrification des moteurs de voltiges aériennes (Genre coupe Red-Bull)
Dans ces figures aériennes, les moteurs sont en perpétuels changement de G. Les avions passent instantanément d'un G positif à un G négatif, idem pour les roulis, etc
Ok pour le carter sec, mais la pompe de vidange et la pompe de charge doivent immanquablement déjauger à un moment ou un autre? ou alors il y a 4 pompes de charge, deux en vertical et deux en horizontal, ceci pour compenser le déjaugeage??
LeZap
 
M

moissan

Compagnon
si la pompe qui recupere l'huile dans le carter pour le ramener a la bache se desamorce quand l'avion est a l'envers ce n'est pas grave , la bache est assez grosse pour alimenter la lubrification assez longtemps

dans la bache j'imagine un tuyau souple avec une crepine lourde au bout , pour toujours aspirer ou il faut quel que soit le sens , donc pompe principale toujours correctement alimenté

il y a aussi le même genre de probleme dans les reservoir d'essence
 
G

guiroux

Ouvrier
Les avions de voltige aérienne sont équipé pour la plupart d'un système de lubrification pour vol inversé dénommé Christen.

On retrouve se système pratiquement tout avion de voltige équipé d'un moteur lycoming . Tu trouveras plus d'infos ici : http://www.rv7factory.com/files/inverted_oil.pdf

Pour les autres avions (ancien warbird , avion f'écolage) ceux ci ne sont pas prévu pour voler sur le dos ou en tout cas pas plus d'une minute.

Guillaume
 
Dernière édition par un modérateur:
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Ce systeme concerne les moteurs avec carter humide ( barbotage ) .
 
Z

ZAPJACK

Compagnon
JeanYves a dit:
Ce systeme concerne les moteurs avec carter humide ( barbotage ) .
Attention, à ne pas mélanger les deux.
La majorité des moteurs sont à carter humide (voiture, camion, agro, GC pour exemple) tout en ayant un système de lubrification pressurisé.
Le niveau d'huile n'est pas en contact direct avec le vilebrequin et l'équipage mobile.
Dans le cas d'une lubrification par barbotage, il n'y a pas de pompe à huile. C'est une "cuiller" se trouvant en tête de bielle qui brasse l'huile.
Cas le plus récent du moteur Briggs & Stratton. Mais cela était monnaie courante au début du XXème siècle
LeZap
PS: Merci à Guiroux pour la doc Christen
 
R

rebarbe

Modérateur
:prayer:
Vous me rendez fier de modérer ce forum :smt007
C'est du chinois pour mois mais ça fait plaisir :-D
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Oui tout à fait , je voulais juste préciser à propos du doc Christen , systeme qui ne concerne que les moteurs à carter humide .
Mais les techniques ont beaucoup varié dans ce domaine des moteurs d'avion ! ?

Il y a barbotage , quand le niveau d'huile est au dessus du max de la jauge , sur les moteurs de voiture .

Systeme encore courant sur les petits moteurs de tondeuse et autres ...

Et je n'ai pas trouvé de doc precis sur le systeme de recuperation de l'huile de moteur de voltige à carter sec .

Reste le cas des moteurs 2 temps ( moteur Rotax ...) qui sont lubrifiés pas le passage du melange air essence +huile .
 
M

moissan

Compagnon
quand ce n'est pas un carter sec ça ne veut pas dire que c'est du barbotage ! depuis presque un siecle toutes les voiture et autres moteur ont de l'huile dans le carter a un niveau ou le vilbrequin ne barbote jamais , tout est lubrifié par la pompe

il n'y a plus que les moteur de motoculteur ou de petit groupe electrogene qui ont une lubrification par barbotage de la bielle
 
J

JeanYves

Compagnon
Mon message precedent prete à confusion , c'est vrai !

Mais ton systeme de recuperation des huiles avec un tuyau et une crepine ( comme dans les reservoirs de tronçonneuse ) ne m'a pas convaincu !
Je verrais plutot un tube avec plusieurs points de collecte ! ?
 
Z

ZAPJACK

Compagnon
JeanYves a dit:
Reste le cas des moteurs 2 temps ( Moteur Rotax ) qui sont lubrifiés pas le passage du melange air +huile .
Oui et non!! pas faire d'amalgame, toutefois j'ai récemment démonté un moteur 4t de débroussailleuse moderne et que de surprises !!!
Outre le fait que c'est un 4T (ce que savais) la lubrification m'as laissé sur le cul !! il n'y en a pas, ou plutôt, peu.
Le moteur est vraiment extraordinaire. D'abord pour le poids: ensemble cylindre culasse borgne, une seule came mixte, carter ultra léger assemblé à la colle et vis auto-taraudeuse. Et PAS DE LUBRIFICATION !!!!!pas de pompe, ni de barbotage. Carter, on ne peu plus sec.
Le moteur tourne au mélange 2T et la seule façon que le lubrifiant arrive à la tête de bielle et à l'AC, c'est par "fuite" autour du piston.
Autant dire un moteur lubrifié avec quasi rien!!!!
Le carter-pompe sert à faire fonctionner le carbu toute position type Tillotson. On reste dans la "voltige" et moteur fonctionnant dans toutes les positions.
Les autres éléments hors normes sont: piston avec ultra mini jupe et bielle ultra courte.
On est vraiment dans une configuration "super-carré" qui plus est un rapport course/longueur de bielle sans doute dans les 1.5 (norme dans les 1.8-2.2)
Il faudrait que le pense à faire un tuto sur ce moteur de marque Stihl. si çà intéresse.......
LeZap
 
J

JeanYves

Compagnon
Ca m'interesse !

J'ai démonté, réparé ....de nombreux moteurs d'engins de motoculture et je n'ai encore jamais vu de 4 temps en debroussailleuse portable , tronçonneuse et autres ...
Enfin c'est quand même etonnant que de la mecanique fonctionne , à de grande vitesse , sans ou tres peu de lubrification !
 
L

ludique

Ouvrier
Toujours intéressant ce genre de technologie, ne te gènes pas.... :lol:
 
F

françois44

Modérateur
Ma moto 125 Terrot ETD de 1950, bien qu'étant un engin à vocation populaire, est équipé d'une lubrification à carter sec. La pompe à huile est en fait une double pompe. La première aspire l'huile dans le carter et la distribue, sous pression, dans le circuit de lubrification. De là, elle retombe dans le carter où l'autre côté de la pompe, ayant un débit supérieur, aspire l'huile du carter pour la renvoyer dans le réservoir placé sous la selle. Le bouchon de remplissage est équipé d'une vitre qui permet, d'un coup d’œil, de s'assurer que la circulation d'huile (du moins le retour vers le réservoir) se fait bien. Un clapet, empêche, lorsque le moteur est à l’arrêt, l'huile contenue dans le réservoir de redescendre dans le carter...

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