Moteur brushless

[gorny]

Bonsoir à tous,

Quelqu'un peut-il me dire si un moteur brushless, qui est un moteur triphasé synchrone , peut tourner s'il est alimenté directement avec du 3 * 400V ?

Je vous remercie d'avance

 

[Fred69]

un moteur brushless, qui est un moteur triphasé synchrone

J'ai comme un doute là
Je ne suis pas un grand spécialiste des moteurs brushless, mais à mon avis, un moteur brushless ne peut pas être alimenté directement.
Je te déconseille de tenter cette expérience.
C'est l'électronique de commande qui envoie des impulsions dans les bobinages du stator en fonction de ce qu'on veut obtenir : sens de marche, vitesse, freinage.

 

[Jope004]

Bonjour,
Un moteur brushless est un moteur synchrone triphasé, muni en général de capteurs.
A la différence d'un moteur asynchrone, ce moteur synchrone n'a aucun couple tant qu'il n'est pas arrivé à la vitesse de synchronisme.
Il pourrait être alimenté en triphasé, à plusieurs conditions :
1 - Qu'il soit prévu pour supporter 400V à 50Hz.
2 - Qu'il soit démarré par une autre manière, par exemple par un variateur triphasé.

 

[victorjung]

Par brushless tu entends servomoteur?
moi je dirai que ca peux peut être marcher mais certainement très mal...
Car un moteur synchrone a besoin d'une position codeur ou capteur effet hall, pour que le drive sache quand commuter les phases (offset de commutation). Or sans cette info, avec un peu de bol le réseau sera là où il faut quand il faut, mais plus probablement pas du tout
Je suis pas trop câlé en moteur, mais c'est ma compréhension d'un moteur synchrone.

 

[tronix]

On peut piloter un moteur brushless sans aucun capteur, de façon indirecte par les tensions et ou courants dans les bobinages. C'est le cas pour les moteurs utilisés sur les drones. Mais qui dit moteur synchrone dit démarrage à fréquence nulle, et décrochage si couple résistant trop fort. Donc impossible de connecter un tel moteur directement sur le 50Hz. Corrigez moi si j'ai dit des bêtises, je ne suis pas spécialiste...

 

[vres]

Les brushless ne sont pas des moteurs synchrones, ce sont des moteurs DC ou on a remplacé le collecteur par une commutation Electronique.
Ils fonctionnent toujours en auto commutation, si le moteur ralenti, la fréquence ralenti aussi.

Si on veut l'utiliser en synchrone, il ne peut pas démarrer directement, il lui faut une rampe d'accélération et décélération et il décrochera dès que les champs rotorique et statorique seront décaler de plus de 90° exactement comme un moteur Pas à Pas qui lui est un vrai moteur synchrone

 

[guy34]

bonjour ,
il y a du vent dans les voiles , là .... le champ tournant peut être comparé à du triphasé certes , mais ça s'arrête là !
un brushless est un moteur CONTINU ; ce qu'on lui donne à manger sont des impulsions hachées peut être mais toujours dans le même sens ( et pas sinusoïdales ); et il ne peut fonctionner qu'avec un rotor A AIMANTS PERMANENTS , ce qui est impossible en triphasé
ne pas pousser l'amalgame trop loin SVP .......
A++++

 

[vres]

ce qu'on lui donne à manger sont des impulsions hachées peut être mais toujours dans le même sens ( et pas sinusoïdales ); et il ne peut fonctionner qu'avec un rotor A AIMANTS PERMANENTS , ce qui est impossible en triphasé

C'est pourtant bien le cas pour les servomoteurs AC qui fonctionnent en sinusoïdal,

Documentation – Gamme MDP de motorisations multi-technologiques

www.mdp.fr

 

[Jope004]

toujours dans le même sens

Vraiment ?

 

[guy34]

je n'en ai pas une connaissance totale de ces moteurs et la partie commande pour les faire tourner , je l'approcherait jamais ;
cependant , le wiki ne parle pas de sinusoïde et pour pousser un rotor aimant permanent , il faut un sens dans la bobine ...... maintenant , dans le jeu de plusieurs de ces bobines , il n'est pas exclu que d'autres soient excitées avec une polarité inverse ; mais on rentre dans un fonctionnement trop détaillé : un pole aimanté du rotor est attiré ou repoussé , mais par un sens idoine dans la bobine
A+++

 

[vres]

extraits du lien plus haut :

Brushless classique :

Servomoteur AC

 

[guy34]

RE ,
bon ben voilà .... le servo moteur est particulier , je le connais pas du tout et veux pas m'y mettre ; je ne considère que le " classique " , et comme c'est déjà assez touffu comme ça , je m'en tiendrais là ; et de toute façon , j'en ai un sur ma bécane , et tant qu'il fait le boulot , ça me va ; le jour où il tombera en panne , je le changerais : c'est comme ça !
A++

 

[gégé62]

Bonjour,
Sans être spécialiste, il me semble que Gorny a raison dans le principe, le moteur Brussless est construit comme un moteur synchrone.
Avec justement le même problème, si on l'alimente en triphasé à fréquence fixe, comment peut-il démarrer...??? donc les brussless sont des moteurs synchrones dont l'alimentation, que l'on peut admettre comme étant triphasée, est asservie à la position du rotor.
Sauf erreur de ma part, si on prend un moteur tri classique (asysnchrone) et qu'on remplace le rotor par un rotor avec aimant permanent, on a un moteur brussless.....( les connaisseurs peuvent confirmer ?)


Je viens de commander une petite pompe avec moteur brussless, commandée en 12 volt continu. En fait je n'aurai qu'à fournir du 12V, mais il y a "dans le moteur" invisible de l'extérieur, une électronique de commande avec codage angulaire.
C'est pour épuiser l'eau de ma cave, je ferai un fil là-dessus pour le fun.

 

[coredump]

Un moteur brushless est bien classé dans les machines synchrones, les flux statorique et rotorique étant orthogonaux (donc synchrone).
La différence avec un moteur synchrone classique est que la machine est auto pilotée, c'est a dire que l'on doit créer les phases de pilotage en fonction de la position du rotor et non imposé par le réseau.

 

[vres]

si on l'alimente en triphasé à fréquence fixe, comment peut-il démarrer...???

C'est un peu comme les moteurs Pas à Pas, à partir d'une certaine fréquence il faut une rampe d'accélération.

donc les brussless sont des moteurs synchrones dont l'alimentation, que l'on peut admettre comme étant triphasée, est asservie à la position du rotor.

Donc le moteur est synchrone avec la fréquence mais la fréquence est en fonction de la position du rotor, donc il est synchrone avec lui-même.

Un moteur Brushless est considéré comme un moteur DC car sa vitesse est proportionnelle à la FCEM., ce n'est pas le cas d'un moteur synchrone dont la vitesse dépend de lui-même de la fréquence.

on a un moteur brussless.....( les connaisseurs peuvent confirmer ?)

Non, ça sera un moteur synchrone sauf si on lui greffe des capteurs ou on le pilotye en backFEM comme les brushless d’aéromodélisme.

 

[JP2]

La vraie bonne réponse est celle de CNCSERV, le Brushless est bien un moteur CC dont le collecteur a été reporté dans l'électronique du variateur, et dont le capteur angulaire détermine les points de commutation !

 

[orroz]

Moteur synchrone = synchronisation entre la rotation du champ statorique et du rotor
Point !
Qu'on l'alimente en continu, alternatif, que le rotor soit un aimant permanent ou un électro-aimant, peu importe.

Si on y réfléchit, "brushless" ne signifie pas synchrone mais sans balais, donc un moteur asynchrone est aussi un brushless. C'est un abus de langage d'opposer les deux

Un moteur pas à pas, c'est un moteur synchrone à N pôles

Un moteur synchrone à 3 pôles peut être alimenté en tri sans capteur, son couple augmente avec son déphasage. Tant que le couple résistant est inférieur au couple maxi, il conservera la vitesse de synchronisme, avec juste plus ou moins de déphasage.
Au-delà, il décroche brutalement

Le démarrage en charge est impossible sans variateur. Mais il n'y a pas forcément besoin d'info sur la position du rotor : si la charge et l'inertie de la machine sont connues, on doit pouvoir programmer une montée en fréquence suffisamment lente pour garder le synchronisme.

 

[vres]

Si on y réfléchit, "brushless" ne signifie pas synchrone mais sans balais, donc un moteur asynchrone est aussi un brushless. C'est un abus de langage d'opposer les deux

Sauf que si tu réflechis un peu plus, si on utilise le terme brushless c'est dans le sens "brushless DC". Ce n'est pas le cas d'un moteur asynchrone.

Moteurs brushless : La technique

Moteur Industrie: Moteurs brushless, courant continu, alternatif, motoréducteurs à vis sans fin, produits personnalisés...

www.moteurindustrie.com

 

[vres]

Un moteur pas à pas, c'est un moteur synchrone à N pôles

Un moteur synchrone à 3 pôles peut être alimenté en tri sans capteur, son couple augmente avec son déphasage. Tant que le couple résistant est inférieur au couple maxi, il conservera la vitesse de synchronisme, avec juste plus ou moins de déphasage.
Au-delà, il décroche brutalement

Oui tu as raison mais si tu veux avoir un peu de couple il faut qu'il soit toujours alimenté en courant nominal.

 

[orroz]

Un moteur Brushless est considéré comme un moteur DC car sa vitesse est proportionnelle à la FCEM

Ça c'est parce que le contrôleur est commandé en courant, et asservit sa fréquence à la vitesse du rotor. C'est toujours le cas sur les moteurs de puissance (du drone au TGV)
S'il était commandé en fréquence, ce ne serait pas le cas. (Moteurs pas à pas)

 

[orroz]

Oui tu as raison mais si tu veux avoir un peu de couple il faut qu'il soit toujours alimenté en courant nominal.

Bah, tant qu'il n'a pas décroché, logiquement il doit se comporter comme un moteur à courant continu : c=k*i

 

[vres]

S'il était commandé en fréquence, ce ne serait pas le cas. (Moteurs pas à pas)

Tout simplement parce que ces moteurs ne sont pas considérés comme des bruhless DC.
Comme déjà dit on parle de brushless car ses caractéristiques sont proches d'un moteur DC classique. C'est toi qui veut utiliser le terme brushless pour d'autres moteurs et ça sème la confusion.


Quand on me dit qu'une machine est équipée de brushless, je sais qu'elle n'est pas équipée de Pas à Pas.

Bah, tant qu'il n'a pas décroché, logiquement il doit se comporter comme un moteur à courant continu : c=k*i

Pas du tout, sur un moteur continu brushed ou brushless on l'angle entre le flux rotorique et statorique et toujours proche de 90°.
La vitesse est proportionnelle à la FCEM et le couple proportionnelle au courant en enlevant les pertes.

avec un synchrone comme tu la très bien dit " son couple augmente avec son déphasage." a condition d'être alimenté en courant constant.
Dans ce cas c'est plus compliqué car la FCEM va être déphasée en fonction de la charge, donc le couple va se répercuter sur la tension.

Sur un Pas à Pas le couple de décrochage (appelé "Maintien") est bien lié au courant ?

 

[orroz]

Vu, j'avais fait une confusion entre courant et FCEM
Cela dit, si tu alimentes le moteur à tension constante, l'augmentation de la FCEM ne cause-t-elle pas une augmentation du courant ?

Tout simplement parce que ces moteurs ne sont pas considérés comme des bruhless DC.
Comme déjà dit on parle de brushless car ses caractéristiques sont proches d'un moteur DC classique. C'est toi qui veut utiliser le terme brushless pour d'autres moteurs et ça sème la confusion.

Quand on me dit qu'une machine est équipée de brushless, je sais qu'elle n'est pas équipée de Pas à Pas.

C'est vous (pas seulement toi) qui raisonnez à partir du mode de fonctionnement, alors que pour du pas à pas, du brushless ou du synchrone la constitution du moteur est la même : un rotor à aimant permanent dans un stator à 3 enroulements minimum.

La question initiale porte bien sur la possibilité de faire marcher ce type de moteur avec du tri.

Savoir si ça en fait un brushless, un "synchrone simple" ou un pas à pas, c'est juste une question de pilotage.
En l'occurrence, avec une fréquence fixe imposée, c'est du synchrone simple (sans contrôle du déphasage)
Mais c'est encore une question de vocabulaire, parce que je serais bien étonné que les moteurs synchrones à vitesse variable (moteurs de trains par exemple) ne soient pas contrôlés en courant à déphasage constant... autrement dit comme des brushless.

 

[vres]

Cela dit, si tu alimentes le moteur à tension constante, l'augmentation de la FCEM ne cause-t-elle pas une augmentation du courant ?

Non, on peut avoir une FCEM sans puissance c'est le cas d'un moteur à vide.
Pour le cas d'un moteur Pas à Pas ou synchrone a vide les champs du rotor et du stator sont presque alignés donc on aura une FCEM déphasée de 90° donc purement réactive, donc pas de puissance non plus.

 

[vres]

Savoir si ça en fait un brushless, un synchrone ou un pas à pas, c'est juste une question de pilotage.
En l'occurrence, avec une fréquence fixe imposée, c'est du synchrone

On est bien d'accord, mais pour avoir une chance que ça marche il faut une alimentation en courant constant et des rames de démarrage au dessus de la vitesse start/stop

 

[orroz]

Faut voir... Avec une fréquence non nulle ça ne démarre pas en charge, mais à vide ça doit pouvoir accrocher après avoir bourdonné un peu.
Hors du synchronisme, le couple n'est pas tout à fait nul quand même, il y a un effet d'entraînement, dû aux courants de Foucault comme dans un asynchrone

 

[gégé62]

dû aux courants de Foucault

dans les aimants ? (pourquoi pas.....)

 

[vres]

Ca me fait penser a un autre problème, a quelle tension on l'alimente le moteur ? justement a cause du déphasage de la FCEM à vide, il n'y a pas un risque d'avoir un courant très important ?

Avec la même tension, en charge le déphasage de E' diminue donc avec la même tension U c'est RI qui diminue donc I le courant .

Donc risque de griller le moteur à vide !

Pour que ça marche il faut impérativement une alimentation en courant comme pour le Pas à Pas.

 

[orroz]

Intéressant
Est-ce que c'est la même chose que d'alimenter un stator de moteur asynchrone avec le rotor ôté ?
J'ai déjà essayé. Courant très élevé, au moins 3 fois le courant nominal du moteur.
Ça m'avait surpris

 

[guy34]

ah bon ???? et le primaire du transfo sans son fer , ça ferait quoi ?????? M'enfin ........
pour ce brushless , vous voyez bien que " électricien " n'est plus suffisant , of course .....
cqfd
A++++