moteur à vapeur

  • Auteur de la discussion copeau 78
  • Date de début
C

copeau 78

Compagnon
Bonjour

questions ( de celui qui n'y connait rien ) :


un moteur à vapeur c'est longue course , carré ou super carré ?
quelle matière pour le cylindre : fonte , acier , laiton , bronze ?

merci de vos lumières
 
E

emmanuelbayle

Apprenti
Bonjour,

La course d'un moteur à vapeur est variable en fonction du type de machine que tu veux construire, en générale :
• Longue course pour moteur lent
• Course courte pour des moteurs rapide
Le cylindre peut être en fonte, en bronze, en laiton, en alu, etc... Tous dépend, si c'est un moulage, un kit du commerce ou une pièce usinée par tes soins ; et bien sur du type de moteur, de son utilisation et de la température de ta vapeur (surchauffe ou pas).
Tu peux aussi avoir en plus du cylindre, une chemise avec des nuances de matériaux différents.

A+
 
T

trusquin

Ouvrier
D'accord avec Emmanuel . Dis moi Emmanuel ton avatar supert moteur , contruction perso ? Tu peu nous en dire un peu plus ?
 
E

emmanuelbayle

Apprenti
Salut Trusquin,

Effectivement, c’est un moteur perso. Il a été réalisé intégralement par mes soins, plans et usinages.

Je suis parti d’une base de fonderie STEAM incomplète (lot de 2 pieds et de 2 couvercles de tiroirs trouvés sur un site de vente aux enchères bien connu).

- Le vilebrequin a été réalisé en plusieurs éléments en acier et barre stub, avec liaison des déférents éléments par carrés et goupillages.
- Les bielles monobloc comportent chacune 2 roulements, un en tête et l’autre en pied de bielle.
- Le vilebrequin comporte 6 roulements.
- Les excentriques au nombre de 4 pour l’inversion du sens de rotation comportent chacune un roulement.
- Les 2 cylindres sont en bronze et réalisés par tournage et fraisage classique.
- Les pistons sont réalisé par 3 parties en fonte et comportent chacun deux segments en graphite.
- Les tiroirs sont de fabrication classique, à savoir en bronze forme coquille, mais se déplaçant sur une glace en bronze rapportée.

Une pompe à eau est accouplée au moteur par une vis sans fin et permet de servir de pompe haute pression pour la chaudière.
Cette pompe vient en supplément d’un injecteur commandé par un détecteur de niveau d’eau électronique.
la chaudière est égualement de dessin et fabrication perso.
Le moteur est très souple (12 roulements oblige) et démarre à moins de 100 gr de pression.

A+
 
C

copeau 78

Compagnon
Bonsoir

eh bien voilà pour guider ...

j'ai découvert le site de " Preston services" antiquaire anglais en toutes machine à vapeur
pour ceusses qui ne connaitraient pas , je conseille .
et j' y suis tombé amoureux de ces machines destinées à motoriser de petits ateliers ;
de cordonnier pour l' une d' elle - j 'imagine que pour entrainer le tour à araser et polir il
ne faut guère plus de deux chevaux .
dans un descriptif il était indiqué - sans précisions - les cotes du cylindre ( 2"x 2" 3/4 ) , d'où
ma question .
je vais donc me lancer dans la fabrication/interprétation - pas une stricte copie - d' une de ces
machines .
pour le moment je vais rassembler la matière première ; j' ai un petit vérin - 40 ou 50 mm
d' alésage , à vérifier - faut déjà que je remette le main dessus - donc je voulais savoir si
une partie du fût ( acier ) pouvait être utilisée .

quelques images piquées chez Preston Services pour donner des idées si besoin ...

2012-03-30_201452.png


2012-03-30_201613.png


2012-03-30_201632.png
 
E

emmanuelbayle

Apprenti
Très belles machines, ce site est vraiment très bien.
Avec un diamètre de 40 à 50 mm pour le piston tu risque d'avoir une machine de belle taille. Et il faudra une chaudière capable de fournir un volume de vapeur important...
• L'acier n'est pas conseillé comme matériau interne du moteur, surtout si la pièce est en contacte avec la vapeur, la rouille et l’oxydation vont venir compliquer les choses très rapidement en raison de la condensation provoquée lors de la détente de la vapeur.
• Généralement, l'acier est utilisé pour la fabrication des pièces externes (axe, embiellages, biellette, pivots, levier, vilebrequin, support moteur, etc.).
• Ces éléments peuvent être peints, graissés et leur contrôle reste relativement facile.
Si le moteur est prévu pour fonctionner à l'air comprimé pas de soucis, l’acier reste un très bon matériau.

Cordialement, Emmanuel
 
T

trusquin

Ouvrier
Merci pour ta réponse Emmanuel, super moteur :smt041 . Copeau 78 , bon projet en vu , mais comme dis Emmanuel attention à la chaudiére , il va falloir qu'elle soit de taille :s139zq2:
 
C

copeau 78

Compagnon
la chaudière ... mais c'est bien sûr ....

autres questions du naif absolu :

quelle doit être la pression de fonctionnement ?
quelle consommation d'eau ?
il semble exclu d' utiliser - sauf peut-être pour essais et forcément après âpres négociations
sinon disputes - la cocotte minute familiale ; où trouver les plans de la bouilloire ?
quel combustible ?

merci de vos idées
 
E

emmanuelbayle

Apprenti
La pression est secondaire, les premiers moteurs à vapeur fonctionnaient avec quelques grammes de vapeur sur des cylindres de plus de 1 m de diamètre.

La consommation d'eau est plus délicate à calculer, car il faut connaître tous les paramètres du moteur (alésage, course, simple ou double effet, diamètre de tige, etc…).

Pour exemple, avec un alésage de 50mm, une couse de 60 mm et une tige de 5 mm sur un piston simple effet, il faut 235 cm3 de vapeur par tour de manivelle. Si tu tourne à 500tr/mn il faut 117500 cm3 de vapeur par minute soit 117 litres de vapeur min.

Je te laisse imaginer la consommation d'eau et le diamètre des tuyaux pour alimenter ton moteur dans de bonnes conditions.

:smt011 Oublis la cocote minute, c'est dangereux et incontrôlable. Le vaporisme demande beaucoup d'investissement et de sécurité. La moindre erreur ne pardonne pas.

Si tu n’as jamais pratiqué, rapproche-toi d’un club ou d’un professionnel, la sécurité n’a pas de prix.

Une chaudière se calcul et se construit avec des normes de sécurités importante :
• épaisseur des fonds et des tôles en fonction de la pression, du volume et du diamètre de la chaudière,
• renforts et entretoises internes éventuels,
• type d’assemblage des différents éléments (soudage, brasage, rivetage, dudgeonnage, etc…),
• dimensionnement des tubes et organes de sécurités),
• organes de sécurités obligatoires (soupapes, mano, niveau...).
A+
 
M

moissan

Compagnon
la cocote minute donne une trop faible pression , et ne donne pas assez de debit

pour le debit c'est la surface d'echange en le feu et l'eau a faire bouillir qui compte : d'ou lavantage des chaudiere tubulaire permettant une grande surface dans une chaudiere pas trop grosse

la pression est importante : plus la pression est forte plus le rendement est elevé , et plus la consomation de combustible diminue

il y a une relation simple entre pression et temperature ( valable de 100°C a 250°C)

p = ( t / 100 ) 4

par example t = 200°C
p = ( 200 / 100 ) 4 = 16 bar

on se demande pourquoi cette formule est aussi simple : c'est parce que 100°C est justement la temperature d'ebulition de l'eau a la pression atmospherique qui est 1bar

le 16bar donné par la formule est la pression absolue : donc 15bar relatif lu au manometre

la fonte est le materiaux le plus pratique : facile a usiner : ne rouille pas trop ... presque auto lubrifiant : ne grippe pas comme l'acier

a une certaine epoque les moteur a vapeur avaient des cylindre avec une double paroi remplie de vapeur pour le chauffer et eviter la condensation de la vapeur a l'interieur : tres mauvaise pour le rendement ... sur les moteur plus recent on a surchauffé la vapeur : ce qui non seulement augmente le rendement , mais permet de se passer d'envelope de vapeur du cylindre

le dernier plus gros progres des moteur a vapeur a été de mettre un tres gros diametre de passage entre chaudiere et moteur : les modele reduit inspiré de machine trop ancienne ont souvent des diametre trop petit

l'ideal est de monter le moteur sur la chaudiere
 
M

moissan

Compagnon
pour la fonte , il y a des fournisseur de barre en coulé continue qui livre des bloc sur mesure de toute dimension

pour la chaudiere , j'ai decouvert un vieux catalogue des chaudiere babcok et wilcox de 1920 : c'est mon type preferé : un reservoir cylindrique en haut , et un espece de radiateur en tube d'eau en dessous dans un foyer en brique : c'est ce fagot de tube incliné qui est soumis au feu , pas le reservoir cylindrique : ca permet de monter tres haut en pression en toute securité

j'ai apris qu'une ancienne parqueterie avait ce type de chaudiere ... puis j'ai apris que ca devait etre demoli ... j'ai contacté le ferailleur qui fesait la demolition , et je l'ai recuperé ! ca pese 6tonne ... je ne sai s pas si je la ferai remarcher un jour , mais elle est chez moi et elle n'ira pas a la ferraille

reservoir entierement en tole riveté ... tole de 15mm environ , collecteur des tube d'eau entierement forgé ... tube assemblé par mandrinage : a l'epoque il n'y avait pas de soudure au chalumeau , et encore moins a l'arc

avec les moyen de soudure actuel , faire un modele reduit de ce type de chaudiere et tres facile
 
C

copeau 78

Compagnon
Bonjour à tous

je me dis qu' avant d'attaquer le moteur , c'est la chaudière la première étape ...

dites , plutôt que de saturer la communauté de questions forcément nombreuses et sans
doute farfelues , enfantines ( je m'aime bien , d'où mon indulgence ... ) il y a sûrement
quelques bons bouquins que vous pourriez me conseiller .

merci d' avance
 
N

nopxor

Compagnon
Bonjour,

A ma connaissance il n'y a pas grand chose en français. Si ce n'est quelques articles dans l'escarbille, la revue de la Confrérie des Amateurs de Vapeur.
Par contre chez nos confrères britanniques, adeptes des chaudières en cuivre, 2 ouvrages de référence:

Model Locomotive Boilers, their design and construction
Martin Evans
(Model & Allied Publications, Argus Books Ltd., Hertfordshire, England)
ISBN 0-05242-483-3

Model Locomotive Boilermaking
Alec F.Farmer
(Hillman Printers Ltd)
ISBN 1-85260-007-1

On peut trouver aussi :
http://www.camdenmin.co.uk/building-steam-models/model-boilers-and-boilermaking-1971-p-1731.html
mais je ne l'ai pas lu.
 
Dernière édition par un modérateur:
E

emmanuelbayle

Apprenti
Bonjour à tous,

Copeau 78 a raison, il est beaucoup plus logique de commencer par la chaudière, cela permet d’avoir sous la main un générateur pour les essais moteur. D’autant plus que c’est l’élément le plus critique et le plus cher du groupe vapeur. Il vaut mieux avoir une bonne chaudière que plusieurs mal réalisées, voir dangereuses.
Pour info, une chaudière demande une épreuve hydraulique à froid et à 3 x sa pression d’utilisation.

Cette étape est obligatoire si l’on veut rester en entier et valide. Au risque de me répéter, nos petit générateur de vapeur sont aussi dangereux que les grands et peuvent se transformer rapidement en bombe de forte puissance.
La vapeur reste dangereuse, je me suis brulé gravement avec un jet de vapeur surchauffé à 8 bars sur une de mes chaudière comportant une fuite sur une bride, le jet de vapeur était invisible.

Il faut savoir aussi qu’une chaudière modèle réduit n’aura pas le même rendement qu’une chaudière grandeur et que son calcul ne peut être fait avec les formules utilisées dans la conception des générateurs réels. De plus, la thermodynamique des fluides n’est pas proportionnelle à l’échelle.
Je veux dire par là que si on prend une chaudière Babcok comportant 10 nappes du 20 tubes en acier de 60 mm et que je construis à l’échelle 1/20ème, je ne pourrais jamais avoir le même nombre de tubes, ni de nappes, et encore moins des tube de 3 mm. La chaudière ne fonctionnera pas.

Concernant les livres, il en existe une multitude et généralement écrits en langue anglaise (se sont pour moi les meilleurs). Ci-joint une petite quantité de titres que je possède et que je conseille vivement.

• Machines à vapeur de J.C. PORTERIE aux éditions STEAM
• Le manuel du vaporise en modèle réduit de J.C. PORTERIE aux éditions STEAM
• Eléments de construction à l’usage de l’ingénieur – Production et utilisation de la vapeur de G. LEMASSON et A. L. TOURANCHEAU éditions DUNOD
• Boilers Types & Design aux Editions International Correspondence Schools 1907
• Model Boilers & Boilermaking by K. N. HARRIS aux edition MAP Technical Publication
• Model Locomotive Boilermaking de Alec F. FARMER aux editions Model Engineering Guide

La plupart de ces ouvrages sont trouvables chez STEAM LE HOBBY - 2, rue Maison Suisse - 64200 BIARRITZ.
Certain de ces ouvrages ne sont plus édité voir introuvable.

Il existe aussi d’innombrables sources sur internet et dans les revues de modélisme.

Bien cordialement, Emmanuel
 
C

copeau 78

Compagnon
Many thanks sirs

coup de chance que ces ouvrages ( que je vais rechercher dès ce soir ) ne soient point en germain
car là je n' aurais pu lire que les dessins !!!
 
M

moissan

Compagnon
j'ai decouvert la vapeur avec "steam vapeur dampf" de jc porterie : bon petit livre qui traite autant des machines reelle que des modele reduit

ensuite c'est dans les vieux livre acheté dans les broquante que j'ai apris le plus de chose ...mais j'ai l'impression d'avoir acheté tous les vieux livre interressant il y a 20ans : je n'en vois plus passer d'autre

maintenant il y a internet , et gallica.bnf.fr qui permet de telecharger la plupart de livres d'avant 1900

les livres ancien sont tres interressant car les ancien on decouvert tous les probleme dans le meme ordre que le bricoleur qui veut tout fabriquer

pour la chaudiere il est plus facile d'obtenir une bonne securité en modele reduit qu'en grand : il suffit de mettre tres epais : en vraie grandeur il serait ruineux de faire une chaudiere trop epaisse et trop lourde ... en modele reduit fixe on peut faire aussi epais qu'on veut et avoir une marge de securité enorme

quand un reservoir sous pression est calculé juste , si une soudure fissure , la fissure se propage et ca explose ... si c'est 10 fois trop epais , une fissure fait une fuite mais ne s'agrandit pas : explosion impossible
 
N

nopxor

Compagnon
moissan a dit:
pour la chaudiere il est plus facile d'obtenir une bonne securité en modele reduit qu'en grand : il suffit de mettre tres epais : en vraie grandeur il serait ruineux de faire une chaudiere trop epaisse et trop lourde ... en modele reduit fixe on peut faire aussi epais qu'on veut et avoir une marge de securité enorme

A priori, les pressions des chaudières des modèles réduits sont moins élevées. Il convient de toute façon d'effectuer une mise à l'épreuve hydraulique :
Remplissage complet d'eau de la chaudière et mise en pression, au double de la pression d'utilisation, pendant plusieurs heures. Si un problème de fuite survient, il est sans conséquence car l'eau n'est pas compressible.
Ne JAMAIS[/color] faire une épreuve de chaudière à l'air comprimé.

Toute chaudière doit posséder des soupapes de sécurité et, pour une chauffe au charbon, d'un plomb fusible dans le ciel de foyer. Un dispositif "jette feu" au niveau de la grille est également indispensable.

Il faut constamment surveiller l'alimentation en eau qui ne doit pas faillir.
Plusieurs pompes ne sont pas un luxe. A main, automatique avec by-pass, et éventuellement injecteur.

Le fait de sur-échantillonner les épaisseurs n'est pas forcément adapté pour un modèle réduit. Tout dépend de la forme de la chaudières. Ainsi pour une bonne convexion thermique, les tubes à fumée ne doivent pas être trop épais.
Une chaudière avec des épaisseurs trop importantes peut aboutir rapidement à un masse métallique énorme qu'il va être très difficile de chauffer. il faut surtout des renforts adaptés et biens placés.

En fait concevoir une chaudière efficace n'est pas si simple pour un modèle réduit. Il faut tenir compte de :

  • le mode de chauffe adopté: charbon, gaz, alcool
  • la pression de fonctionnement
  • le volume de la chaudière
  • la consommation du moteur (volume de vapeur consommé à la mn en fonction de la cylindrée)

Si on veut un fonctionnement satisfaisant, il est indispensable d'effectuer un ensemble de calculs préalable, de préférence avec un tableur.
Combien de machines ont hélas été construites sans aucun calculs, au pifomètre !
Au bout de quelques mètres parcourus: à genoux... :cry:


Jacques Fecherolle, modéliste vapeur bien connu, a publié un article plein de bon sens à ce sujet.
voir l'article en pdf. Voir la pièce jointe FEUCHEROLLE chaudière THEORIE2.pdf
 
M

moissan

Compagnon
quand je vois des chaudiere de modele reduit de locomotive dont la partie cylindrique est un bout de tuyau de chauffage : ca tient une pression de 50bar sans rire ... des soudure peuvent lacher mais pas le tube

les tube de fumé sont de petit diametre : plus le diametre est petit plus ca tient une pression forte , pas besoin de chercher epais : les tube gaz de 8/13 ou 12/17 sont utilisable sans probleme en hydraulique a 200bar

bien sur que tout ces coup de pifometre ne dispenssent pas de faire des vrai calcul , c'est juste pour dire qu'il y a moyen de faire tres sur

ca n'empeche pas de faire l'epreuve a l'eau : si une soudure est completement raté et qu'une piece se fait ejecter avec de l'air comprimé c'est un canon

quand je vois des chaudiere de locomotive en piece soudé assez epaisse je pense que l'epreuve doit se faire a plus que le double de la pression de service
 
E

emmanuelbayle

Apprenti
Nopxor a raison sur toute la ligne.

Une remarque qui a son importance, on trouve encore des chaudières construites en laiton, elle sont à fuir, car le laiton ne résiste pas à la pression et de plus quand il est chauffé, le zinc qu'il contient a tendance a migrer et le matériaux devient friable.

Il faut construire en cuivre. Plus le diamètre du tube est grand, plus l'épaisseur doit être importante, tout en restant dans le raisonnable.

Généralement, avec un coefficient de sécurité de 3, un corps de chaudière de 100 mm de diamètre en cuivre en 2 mm d'épaisseur pourra théoriquement tenir jusqu'à 15 bars, mais dans la pratique ont l’utilisera à 5 bars, ce qui est largement suffisant pour la plupart des moteurs.

La sur épaisseur des tubes ne sert à rien, il vaut mieux utiliser des renforts et des fonds bombés, que des plaques de 5mm de cuivre comme j’ai pu le voir sur certaine chaudière.

Il faut beaucoup de calories pour chauffer toutes la masse de cuivre et la sur épaisseur ne garantie pas l’arrachage ou de la déformation d’un fond de chaudière.

Pour ma par, toutes mes chaudières sont constituées de cuivre de 2 mm pour les fonds et le corps avec des fonds bombés et des renforts judicieusement placés pour contrer les pressions sur les parties planes, car ce sont ces éléments plats qui risquent de se déformer.

Mes tubes, qu'ils soient d'eau ou de fumées (diamètre de 6 à 24 mm) sont en 1 mm d'épaisseur.

Je place également des tirants entre les fonds, mais aussi entre les parois du foyer et le corps/ fonds de la chaudière.
 
N

nopxor

Compagnon
Bonsoir,

Merci pour ces liens. :wink:

Je ne connaissais pas ce site, les voies du "savoir vaporiste" sont diverses et variées :-D
 
C

copeau 78

Compagnon
houlà houlà !!!!!!!!!
de la lecture pour longtemps .

merci à tous pour vos tuyaux , liens , conseils.
pas encore demain que j' aurai réussi à assimiler cette belle et bonne littérature .

pour l' heure je vais aller usiner ce brut de volant moteur acheté il y a pas mal de temps
en GB chez RDG355 - ils en ont plein d' autres - de mémoire c'est vraiment la pièce brute
de fonderie , à peine ébarbée ...

si mes souvenirs sont bons la chose mesure 200mm de diamètre et avec les bavures ça passe
pas sur mon tour 102 !!!

sans doute des images ce soir
 
C

copeau 78

Compagnon
bonsoir

ce soir cette horreur de bidule brut de coulée commence à ressembler à un honnête volant moteur .
avant de " casser la croute " j'ai usé plusieurs outils HSS et aussi carbure , une séance d' affûtage en vue .
je n'aurais jamais imaginé que de la fonte ( douce sous la lime ) soit aussi pénible à usiner .
grâce au variateur j'ai fait des tas d' essais de vitesse ; c'est à 300 tours que ça a le mieux mordu .
c'est finalement avec une barre à aléser - achetée en brocante , je ne connais pas la référence de la
plaquette - que j' ai réussi à ébaucher . bien sût je suis noir comme un charbonnier et il y a de la limaille
plein l'atelier.
pour limiter l' effet du balourd , j' ai percé la chose , enfilé une barre dedans et utilisé une seconde poupée
en guise de palier , maintenant il n' y a plus de balourd ressenti .
quelques images pour jouer au jeu des différences ...

pour en revenir à ces pièces brutes de fonderie ( aucun ébavurage , des cavernes hénaurmes ) , j'ai idée que
la mentalité GB de la seconde moitié du 19ème siècle persiste : quand l'explorateur ou le missionnaire perdu
au milieu de la savane africaine recevait l'objet manufacturé commandé plus de six mois auparavant peu
importait l' état , la conformité à la commande car le gentleman était tellement content de recevoir une chose
de la mère patrie , qu'une réclamation ( qui de toutes façons aurait mis six mois de plus pour trouver solution )
était exclue .

quelqu'un a-t-il une expérience avec les kits anglais ?

2012-04-01_185744.png


2012-04-01_185841.png
 
T

trusquin

Ouvrier
Voila un joli volant :wink: un bon nettoyage pour le tour car la fonte se comporte comme de l'émeri .
 
M

moissan

Compagnon
la fonte s'usine bien avec acier rapide , mais la vitesse de coupe habituelle de 20m/mn donne 30t/mn sur un diametre 200mm ... 300t/mn c'est trop meme pour du carbure qui a du mal a suporter la croute
 
C

copeau 78

Compagnon
ah , merdasse !!!

avec les rapports de démulti actuels , j' étais à 9 hz au variateur et bien sûr adieu le couple ...

faut que je modifie.

je dois avoir un bel abaque dans le PC , le mieux c'est que j'me fasse un tirage et que j'le garde à l' atelier .

nettoyage ?
plusieurs passages avec un gros zaimant caché au fond d' un sac plastique , ensuite sopalin .
c'est vrai que l'abrasion est ennemie du Schaublin !!!

bonne soirée
 
N

nopxor

Compagnon
Bonsoir à tous,

Tu as bien résumé la situation, Copeau. C'est toujours assez décevant de découvrir quelques trous dans une pièce de fonderie... Mais c'est souvent le cas avec les fonderies British. Elles ont cependant le mérite d'exister !
On est pas très gâté en France.
Effectivement l'usinage de telles pièces est très salissant. En plus il reste souvent des résidus de sable de fonderie qui bouffent les outils vitesse grand V. Mais on est quand même bien content au final.
 
E

emmanuelbayle

Apprenti
Bonsoir à tous,

Très belle pièce, bon courage pour l'usinage.
Il est vrai que les pièces de fonderies sont presque toujours dans cet état. Mais bon, ce qui compte c'est de pouvoir les trouver, car c'est devenu plutôt rare.
Je confirme que ces fontes bouffent les machines et les outils.
En tous cas, j'ai hâte de voir la machine finie.
J'ai encore 4 belles fonderies dans mon atelier, je vais sûrement me remettre à usiner...c'est juste le temps qui me manque.
 
N

nopxor

Compagnon
Bonjour,

A propos des moteurs à vapeurs, il existe une série de logiciels qui permettent de se faire une idée précise de leur comportement, concernant leur distribution.

"Valve Gear on the Computer" de Charles J Dockstader rend un précieux service à celui qui veut concevoir sa distribution ou valider les plans de la machine qu'il souhaite construire.

Encore une fois, une étude préalable n'est jamais du temps de perdu.
Une belle mécanique fonctionnelle est rarement le fruit du hasard.

Quelle que soit la distribution, aussi exotique soit elle, elle doit se trouver dans sa liste très complète.

Cette suite de logiciels est dans le domaine public.
http://www.billp.org/Dockstader/ValveGear.html
 
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