moteur 2 temps et injection: faisabilité?

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  • Date de début
D
ducon3d
Nouveau
2 Avr 2009
6
  • Auteur de la discussion
  • #1
Pour démarrer une petite présentation de ce que je vise :
fabriquer un moteur 2 temps bicylindre (2*125cm3) à injection et le mettre sur une bécanne (il faut bien un pretexte).

Pour l'instant je ne m'occupe pas de la boîte ni de la transmission, juste du moteur.

Alors actuellement je sèche un peu sur le graissage, je penchais pour une pulverisation d'huile plutot qu'un barbotage mais j'ai du mal à voir comment ca fonctionne pour le graissage des cylindres.

Bref si vous avez une doc ou quelques infos je suis preneur.

voilà des infos et un schéma de 2 temps à injection.


source:
http://www.educauto.org/Documents/Tech/ANFA-INJECTION_MOTO/Originaux/pages/2_temps.htm

moteur tsdi:
http://www.econologie.com/les-moteurs-2-temps-a-injection-directe-articles-717.html
 
A
Anbantoine64
Compagnon
20 Jan 2009
517
Aquitaine
Aprilia on développer ce genre de moteur sur le SR.

Projet très ambitieux mais avec courage et équipement tu y arrivera !
 
D
ducon3d
Nouveau
2 Avr 2009
6
  • Auteur de la discussion
  • #3
ouaip c'est faisable, pour l'equipements j'ai un pote qui bosse dans un atelier de méca il a tour et fraiseuse CN sous la main donc de ce côté la ca devrai le faire.
 
N
nikolas
Apprenti
30 Nov 2008
126
76
bjr je pense a lubrification par brouillard d'huile une pompe a huile en bout de vilebrequin qui envoie de l'huile a ton injecteur mais comme ca tu va graisser que le haut il ten faut un aussi en bas qui graissera ton pied de bielle et tes roulement mais selon ton shema ca fait pense a un moteur 4 tps le mieu serai que tu mette ton injecteur dans ton carter moteur sa envera un melange gazeux huile essence air qui remontera juqua la culasse passant par des transfert bien sur
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
Je ne désire pas spécialement faire le rabat joie , mais
l'avantage du 2 t , n'était il pas d'éviter la fabrication de
soupapes et autres pièces dans un but de légèreté et d'économie , d'ou son utilisation sur les motos , les tronconneuses et autres outils léger ?

J'imagine une tubulure d'admission avec deux injecteurs
pour l'huile et le carburant ? ..... ça devient assez complexe ....

un injecteur d'huile prélevé sur un diésel peut-être ?
avec les deux ordinateurs d'injection , ça serait pas mal sur une mobylette .
 
D
ducon3d
Nouveau
2 Avr 2009
6
  • Auteur de la discussion
  • #6
merci pour vos réponses les gars.

alors effectivement l'un des intêrets des 2 temps c'est d'être plus simple mécaniquement mais ce n'est pas le seul.

ceci dit le graissage séparé rend la mecanique du bas moteur plus complexe, mais l'injection simplifie le haut moteur (de mon point de vue) puisque l'on peut viré la lumiere d'admission et la remplacé par un injecteur sur la culasse, sur le cylindre il ne reste donc que la lumière d'échappement.

donc il n'y pas de soupapes, mais un injecteur (en fait 2, un pour l'essence qui injecte dans celui d'air qui injecte dans le cylindre).


ca reste un 2 temps qui fonctionne comme ceci:
-le piston descends et decouvre la lumiere d'echappement
-injection d'air pour pousser les gazs
-le piston remonte et couvre la lumière d'échappement.
-injection air + essence
-boom
-et on reboucle...

ca implique par contre que l'injecteur d'air soit capable de fournir pas mal d'air.


Pour le graissage, oui ca revient au schéma du 4 temps, en fait c'est exactement identique. donc il faut que je copie, il me faut une bonne doc, je cherche je connais pas bien les 4 temps.

ah et pour lever tout doute quand je parle de graissage séparé, je ne parle pas d'avoir un mélangeur essence+huile comme sur les mob derbi scooter ... mais de graissage moteur donc d'huile non brulé comme sur les 4 temps.


ca vous parrait logique, une j'ai zappé des éléments ?
 
C
CBMat
Apprenti
13 Nov 2008
228
Toulouse
salut

intéressant ton petit prjet, ça me rappelle le moteur du motoculteur de mon grand père, un Bungartz 2 temps diesel... par contre ne l'ayant jamais ouvert, je en sais pas comment ça se passait côté injection ... il me semble que l'air était admis par des lumières et le gazoil injecté dans la chambre de combustion par la culasse...

en ce qui concerne le graissage, à mon sens tu n'as besoin que d'une petite pompe trochoïdale de moteur 4 temps, je regarderais du côté des twins 4 temps de 250cc, ça devrait être correctement dimensionné pur ce que tu lui demande, voire trop gros, vu que tu n'as que le graissage du piston et de l'embiellage à assurer. peut être qu'une pompe de 125 serait suffisante.
une pompe trochoide (ou trochoidale) ça ressemble à ça à l'intérieur:
pompe10.jpg


finalement pour faire simple, tu prend un moteur 4 temps, tu y greffes une culasse de 2 temps en y collant 2 injecteurs, et tu perces le bas du cylindre pour y créer la lumière d'échappement. te resteras à monter des pions dans les gorges de segments pour éviter leur rotation, et pi valà! 8-)

une photo du bungartz du papy (12 cv, deux temps diesel, moteur Fichtel&Sachs)
B-L5-F&S12.jpg


on dirait pas mais c'est une grosse bête, capable de tracter très fort.... pas loin de 500 kg de ferraille :lol:
 
M
maitrefred
Ouvrier
8 Mai 2008
447
VENDEE
Bonjour.

Tu peux aussi faire une recherche sur le 500 V2 de la bimota :wink:
 
D
ducon3d
Nouveau
2 Avr 2009
6
  • Auteur de la discussion
  • #9
le beau motoculteur :)

merci pour les tuyaux les gars.

je connaissais déjà le 500 bimota, jolie bête au passage.

je galère toujours sur le procédé de lubrification mais j'ai avancé sur le cylindre le piston et la culasse j'essaierai de sortir un premier jet en 2D et en 3D d'ici la fin de la semaine.

nikolas a parlé de lubrification par brouillard d'huile, mais pas pour le bas moteur, cependant je n'ai pas trop trouvé d'info sur ce procédé.

sinon les méthodes classiques que je connais sont :
-barbotage (je trouve pas ce procédé super fiable)
-pression (la méthode classique ou l'on asperge les zones à lubrifier)
-"intégrale" (pression avec des conduites qui remonte jusque dans le piston) trop complexe

l'idée du brouillard d'huile me plait bien mais je manque d'infos

:wink:
 
N
nikolas
Apprenti
30 Nov 2008
126
76
bonjour une petite info qui pourai t'aider
l'autre jour au 24h motonautique de rouen j'ai papoter avec un pilote il me disai que son moteur est un 2t a injection 2,5litre de cylindrée developant 350cv tous sa en V8 la marque c'est mercury donc si tu veut te renseigner de se cion la
bon niveau conso c'est pour les riches 150litres a l'heure quand meme
 
N
nicorg
Nouveau
9 Juin 2009
2
salut !

effectivement les maîtres en la matière aujourd'hui sont plutôt à chercher côté seadoo ou skidoo...

Tu peux jeter un oeil là :
http://forum.rg500.org/viewtopic.php?f=14&t=7320

:wink: :
http://forum.rg500.org/viewtopic.php?f=14&t=7888

La Bimota, ils l'ont repassée en version carbu côté constructeur, et en injection indirecte chez des préparateurs : l'injection directe n'était pas au point !

Enfin, un grand amateur de 2 temps dépollué est Marc Alias, tu peux aussi lire sa prose :wink:
 
T
tourniquet
Ouvrier
14 Déc 2008
497
ducon3d a dit:
mais l'injection simplifie le haut moteur (de mon point de vue) puisque l'on peut viré la lumiere d'admission et la remplacé par un injecteur sur la culasse, sur le cylindre il ne reste donc que la lumière d'échappement.

donc il n'y pas de soupapes, mais un injecteur (en fait 2, un pour l'essence qui injecte dans celui d'air qui injecte dans le cylindre).
Sur un 2 temps a injection direct, il faut absolument garder les lumières d'admission. Elles ne serviront qu'a balayer efficacement le cylindre et a le remplir d'air.

Sur le système que tu présente au début, l'injection d'air est assisté pneumatiquement pour permettre une meilleur atomisation du carburant, mais les lumières sont toujours la.

Une voiture a injection conserve ses soupapes et son conduit d'admission
 
P
pouillardenq
Nouveau
29 Juin 2009
9
Vizille (38)
T'as pensé à la gestion electronique de tout cela ? C'est un peu ce qui a plombé le système orbital utilisé par aprilia, peugeot pour leur scooter 50 et qui a mené Bimota et sa Vdue au mur.......
 
M
mcany
Nouveau
24 Jan 2010
1
London
2 temps a injection pour petite cylindrée

Je suis passionné de modelisme et je suis toujours étonné de ne pas trouver de moteur 2 temps 3.5cc avec un systeme d'injection

Pensez-vous que ce genre de moteur est trop petit pour recevoir un système a injection miniaturisé?

Je suis certain que les modélistes amateurs sont prêt a payer un supplément pour avoir plus de puissance sur les voitures radio-commandées!

Merci pour vos réponses

Mat
 
B
bimeur
Compagnon
10 Nov 2009
2 078
FlambyLand
je trouve ce procede complique a souhait,pour rien.

une injection d'essence dans une architecture de bloc 2T,des plus classiques fonctionne tout aussi bien,que ce systeme avec injecteur d'air......

au pire,laisser l'injecteur d'essence en injection direct,et envoyer de l'huile en pulverisation,par l'intermedire d'un autre injecteur,ou a l'aide d'un gicleur,dans l'air admis(gicleur ou injecteur d'huile dans la tubulure d'admission),aiderait a la lubrification du bas moteur.

EDIT>>je suis aller voir le lien,et en effet,une fois bien expliquer,je vois tout l'interet de ce bloc.

En outre,la solution de la lubrification du bas moteur est donne dans ce meme lien>>le graissage séparé se fait grâce à une pompe, l'huile étant injectée directement dans le conduit d'admission juste après la boîte à clapets.

pour le bas moteur,il doit y avoir une derivation du circuit d'admission,avec controle par clapet ouvert/ferme,je suppose,rien n'est vraiment indique a ce sujet.
 
N
Nicolas_81
Nouveau
29 Jan 2008
48
Aveyron
Bonjour à tous,

A l'époque j'avais lu un article très intéressant concernant un brevet d'un moteur 2 temps "révolutionnaire" paru dans moto technologie.

Le bas moteur barbotait dans l'huile comme un 4 temps, le cylindre avait des lumières d'admission et d'échappement comme un 2 temps classique mais pas de transferts le reliant au bas moteur.

Un compresseur d'air entrainé par le vilebrequin envoyait de l'air en excès par les lumières d'admission, le piston en remontant fermait ces orifices, l'injection d essence se produisait, explosion, détente, puis nouveau cycle.

L'excès d'air avait l'avantage de diminuer notablement l'émission de certains gaz mesurés.

Le piston avait sur sa périphérie des trous de graissage par lesquels l'huile remontait par projection. D'après le brevet, l'huile ne pouvait pas s'échapper par l'échappement dans les même proportions qu'un 2 temps classique.

Si vous êtes intéressés par l'article, je peux vous le scanner.
 
Itus
Itus
Compagnon
22 Déc 2010
759
Je remonte ce sujet juste pour dire, qu'en nautisme les moteurs ayant le meilleur rendement sont les 2tps a injection directe (et a puissance égale moins polluant que les 4tps)
Deux architectures s'opposent :
Mercury Optimax, sur base de brevet Orbital (injecteurs coaxiaux)
Evinrude, brevet Ficht
Leurs point faible, une extrême complexité (injecteurs pompe)
@+
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le gros avantage du 2temps a injection directe , c'est d'envoyer l'essence quand la lumiere d'echappement est fermé , donc aucune perte d'essence par l'echapement comme les autres 2temps : donc on peut esperer le même rendement energetique qu'un 4temps ... avec en prime la forte puissance massique du 2temps

l'injection d'air par le même trou que l'injection d'essence ne remplace pas du tout l'admission d'air : le principal debit d'air doit passer par les même lumiere que d'habitude

bien sur on peut faire comme certain 2 temps diesel : carter dans l'huile , et pompage de l'air par un autre moyen genre compresseur ROOT : j'ai un tracteur pony diesel avec moteur hanomag sur ce principe

pourquoi envoyer de l'air avec l'injection d'essence ... parce que si on envoie que l'essence ce n'est jamais assez bien pulverisé et la combustion est trop lente , et le moteur ne peut pas tourner assez vite ... dommage pour un petit moteur ... pour un moteur plus gros ça marcherait , mais dans ce cas on prefere un vrai 2 temps diesel
 
Itus
Itus
Compagnon
22 Déc 2010
759
moissan a dit:
...
pourquoi envoyer de l'air avec l'injection d'essence ... parce que si on envoie que l'essence ce n'est jamais assez bien pulverisé et la combustion est trop lente , et le moteur ne peut pas tourner assez vite ... dommage pour un petit moteur ... pour un moteur plus gros ça marcherait , mais dans ce cas on prefere un vrai 2 temps diesel
Ce n'est pas toujours le cas, Les Yamaha HPDI, injection directe haute pression.
Envinrude E-TEC, injection directe par injecteur pompe électrique.
Seul les Mercury Optimax et Tohatsu, ont l'injection assistée pneumatique.

@+
 
Z
ZZR1100
Apprenti
12 Fev 2013
193
Re:

Nicolas_81 a dit:
A l'époque j'avais lu un article très intéressant concernant un brevet d'un moteur 2 temps "révolutionnaire" paru dans moto technologie.
Cela m'intéresse !
Le brevet avait été, également, passé en revue par Science et vie.
(Cela remonte à loin ..., et j'ai un peu oublié !)

Il était présenté comme l'avenir du 2 temps

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Le projet ne manque pas d’intérêt.

Mais j’ai l’impression que notre ami a une vue étroite du moteur 2 temps et de son principe.

Une ancienne appellation du moteur 2 temps est « moteur à carter pompe » : Cela parce que la descente du piston pousse l’air frais dans la chambre de combustion via une ou des lumières.
Les transferts n’étant arrivés qu’ensuite pour améliorer le balayage de la chambre.

L’huile est mélangée à l’essence que pour lubrifier le bas moteur.

L’idéal serait donc de réunir les atouts du 4 temps et du 2 temps.
Ce qui serait tout à fait possible, avec les gestions électroniques et, notamment, les systèmes d’injection stratigraphiques.


Le 2 temps n’est pas mort :
Il est encore très utilisé dans les moteurs marins, ainsi que pour les gros engins de chantiers pour délivrer de très fortes puissances, sous la forme de diesel 2 temps (Cummins, notamment)
L’air peut-être comprimé par différents moyens (turbo, compresseur, mais aussi par la variation d’une cavité, tout comme les anciens 2 temps tel que nous les avons connus.
Sur un 4 temps, le volume du carter varie aussi, …. En pure perte !

On pourrait donc envisager la réalisation d’un tel moteur comme celle d’un moteur 4 temps, sans distribution ….
De la sorte nous serions beaucoup plus proche d’un concept économique non polluant (ou faiblement polluant)
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
revolutionnaire en quelle année?

le hanomag 2temps diesel de mon tracteur pony date d'environ 1960 !

science et vie est bien du genre a presenter comme revolutionaire un truc qui existe deja quelques dizaine d'années avant
 
ZAPJACK
ZAPJACK
Compagnon
4 Juil 2010
3 218
Namur (B)
Dernière édition par un modérateur:
Jivaro
Jivaro
Compagnon
7 Fev 2012
560
Voxanie
Norton avait sorti un 500 bicylindre 2T, prototype, qui tentait justement de s'affranchir du passage des gaz, carburés ou non, dans la bas moteur. Et qui marchait plutôt très bien, mais la marque était déjà moribonde. Il s'agissait d'un moteur a pistons étagés. Le diamètre inférieur du piston est très supérieur a celui de la partie 'moteur' proprement dite. Cet étage sert de compresseur de balayage et assure donc la précompression, et ce d'une façon plus efficace et moins contraignante que le bas moteur. Le problème de l'époque, milieu des années 70, résidait dans l'usinage, et aussi dans l'esprit légèrement 'conservateur' des décideurs du moment. Je pense qu'avec une bonne étude moderne et une injection soignée, ça doit pouvoir se faire.
 
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