Monter un réducteur de moteur pas à pas sur une défonceuse ? ?

[Tartenpion]

Bonjour à tous.

Il y a une question que je me pose pour l'usinage de métaux avec une CNC.

Dans mes recherches, je vois l'utilisation de défonceuse du genre Kress avec de faible passe.

L'usinage des métaux requiert un couple important mais une vitesse de rotation plutot faible, alors que nos défonceuse sont tout l'inverse.

D'après vous seait il possible de monter un réducteur (epicycloidale) afin de diminuer la vitesse de rotation et augmenter le couple afin de rentrer dans l'aluminium comme dans du beurre ?


Merci d'avance et bonne journée.

 

[Charly 57]

Bonjour

OUI en dimensionnant tout dans les règles de l'art

 

[Tartenpion]

Merci pour votre reponse,

En avez vous deja vu dans des cas concret de cnc?

Savez vous vers quel site, materiel doccasion je pourrai me tourner?

 

[el patenteu]

Pas sur que ces réducteur soit fait pour tourner a 25 000rpm a l'entré.

Fred

 

[vax]

Je suis de ton avis, ça doit exister, mais si le réducteur coute plus cher qu'une broche "basse vitesse"....
Nombre de turbines ont un réducteur en sortie...

 

[Tartenpion]

J'avais commencée ma fraiseuse il y a longtemps, j'étais encore à l'école et j'avais accès à pas mal de matériel dont des réducteurs planétaires qui avait juste la bonne taille pour etre dans le bout de ma défonceuse. Je n'ai plus les caractéristiques technique en tête parcontre.

Mais je suis étonné de n'avoir jamais vu ça sur aucune CNC, sauf si effectivement ça coute des centaines d'euros!

 

[stanloc]

Tu n'as jamais vu ça car mettre un réducteur planétaire au bout d'une défonceuse est un bricolage approximatif. Dans une défonceuse la broche est montée "proprement" pour supporter les efforts de coupe. Or l'axe de sortie d'un réducteur ordinaire n'est pas monté de cette façon et en plus comment fixeras-tu tes fraises sur cet axe ?
Le problème des broches sur cnc amateurs n'a pas reçu de solutions complètes présentées ici sur ce forum car personne à ma connaissance n'a abordé le sujet avec suffisamment de compétences et/ou de motivation pour cela.
Il faut comme toujours parfaitement définir le besoin en matière d'usinage : que veut-on usiner et avec quelles exigences. Maintenant il faut aussi que la cnc soit en conformité avec ces besoins et exigences. Le problème restera encore entier tant que les broches de fabrication chinoises seront vendues à vil prix. Il faut de fortes motivations pour ne pas s'en contenter et vouloir autre chose.
Tout un programme pour qui veut se donner la peine.
La technique offre presque toujours une très grande quantités de solutions mais il y a chez les gens au moins autant de différents tempéraments avec des moyens financiers et intellectuels très variés ce qui empêche de proposer telle ou telle solution.
Stan

 

[Tartenpion]

Bonjour Stanloc,

Je mettais pas mal penché sur le sujet et pour moi c'est loin d'etre approximatif car les réducteurs que j'avais sous la main à l'époque etait en acier (nos défonceuses sont montées dans un corps en plastique) et de plus l'axe etait monté sur un roulement donc les efforts peuvent etre important (il serait meme possible de changer le roulement par un à rouleaux pour supporter plus d'efforts.)

Pour ce qui est du montage des fraises, il suffit de monté l'axe sur un tour et l'usiner (lamage interieur + filetage exterieur) pour une pettre le meme systeme de pince que nos défonceuses.

C'est un sujet que j'avais étudié pendant mon école d'ingénieur avec mes profs de mécanique et de la section usinage. Mon seul problème etait de trouvé un réducteur d'occas car j'étais sans le sous à l'époque et que mes profs ne souhaitais pas m'en donner pour essayer^^

 

[stanloc]

Je ne vois pas dans ce cas pourquoi tu hésites.
Enfin fais gaffe quand même "il est rare qu'un moteur pas à pas puisse tourner à la vitesse d'une défonceuse". Donc je doute qu'un réducteur pour moteur pas à pas supporte longtemps ces régimes ne serait ce qu'au niveau graissage des pignons d'entrée.
Stan

 

[Tartenpion]

J'hésite parce que je n'ai jamais vu de cas similaire.

Et effectivement le seul doute est sur la vitesse de rotation qui nessecite un montage parfait de l'ensemble (ce qu'il est difficile du point de vue du corps plastique de nos défonceuse)

Je cherche un réducteur d'occasion pour faire un essai

 

[stanloc]

Je ne sais pas à quelle défonceuse tu penses car celle que j'ai acheté 30€ a sa partie mécanique en fonte d'alu.
D'ailleurs le problème n'est pas au niveau de la défonceuse, selon moi, puisqu'elle n'aura plus à supporter que des efforts en rotation.
Stan

 

[moissan]

le reducteur n'est pas le truc important pour faire une broche

ce qui est important c'est la qualité du guidage en rotation : bon roulement bien monté ... ou bon palier bien lubrifier

un reducteur est fait pour reduire , il n'y a pas de raison pour que l'arbre de sortie soit guidé avec la qualité neccessiare pour une broche d'usinage

quand on a une broche il est simple de faire une transmission par courroie entre la broche et le moteur

la defonceuse kress n'est pas forcement le bon moteur : inutilement trop rapide ... un bon vieux moteur asynchrone est meilleur avec une vitesse plus proche de la vitesse finalle

 

[Tartenpion]

Ce que je veux dire c'est que la defonceuse à un corps en plastique, donc le montage du réducteur sur la partie plastique n'est pas top.
C'est une défonceuse Bosch. Mais effectivement elle n'aura plus d'effort autres que la rotation. C'est pour ça que je pense qu'un rducteur est forcement mieux qu'une défonceuse seule.

Bonjour Moissan, le but est justement de pouvoir garder nos petite défonceuse qui ne prennent pas de place et qui sont faites pour le travail du bois, mais qui autoriseraient un peu d'usinage aluminium et acier de temps en temps.
(Avec une CNC bien dimensionnée ! Oui je sais^^)

 

[stanloc]

Je suis du même avis que tartenpion. Je l'ai proposé il y a des années ailleurs qu'ici. Si j'avais à refaire une cnc multitaches la motorisation serait faite comme cela : je pars d'une broche de fraiseuse chinoise genre SX3 achetée en pièces détachées en Angleterre. Je motorise cette broche soit par une perceuse de 1100 w par exemple à deux vitesses mécaniques liaison par courroie crantée, soit par une Kress puisque les collets des deux machines sont les mêmes. J'utilise de nouveau une transmission par courroie crantée. Et pour les usinages sur bois et dérivés j'utilise la Kress directement. Il n'y a que la broche qui est achetée pour la cnc uniquement car la Kress s'utilise en défonceuse classique et on a toujours besoin d'une bonne perceuse. Pour le bruit on achète un casque ou on confectionne un caisson d'isolation phonique. D'ailleurs ce qui fait le plus de bruit ce n'est pas la défonceuse mais la fraise surtout dans le bois.
Si des gens continuent à croire dans les moteurs asynchrones alimentés par variateur c'est leur affaire, moi tout ce que je lis comme récits de déboires ici et ailleurs me suffit à jurer que je n'acheterai jamais ces moteurs "bâtards".
La solution d'excellence est évidemment l'utilisation d'un servomoteur avec un véritable asservissement de vitesse à la place de la perceuse et de la Kress pour les basses vitesses.
Ce que je décris là est opérationnel chez moi sur une perceuse sensitive (broche de fraiseuse entrainée par une perceuse à 2 vitesses mécaniques) et servomoteurs et asservissement de vitesse sur mon tour EMCOMAT7 et sur la fraiseuse de ce combiné.
Stan

 

[moissan]

bien sur il n'y a pas que les moteur asynchrone ... j'utilise souvent des perceuse 220V 500W comme moteur pour des truc experimentaux ... ça contient un reducteur de rapport 10 environ ... pas d'illusion sur les 500W , c'est 500W electrique consomé ... en mecanique il en reste guere plus que la moitié car le rendement n'est pas glorieux ... c'est la toute la superiorité des moteur asynchrone : rendement meilleur ... les moteur universel pouraient etre bon aussi si il etaient concu pour mais ce n'est pas le cas des perceuse moyenne

on peu aussi chercher les perceuse ancienne : genre silex val d'or ... des perceuse très lente avec cone morse n°1 ... un couple enorme ... une puissance electrique faible , genre 200W , mais un super rendement

 

[stanloc]

@moissan ; toi apparemment comme beaucoup d'autres sur ce forum, vous n'avez pas compris qu'en dehors d'un asservissement de vitesse pour un moteur de broche, "point de salut". Une perceuse moderne de qualité, une défonceuse de qualité possèdent une régulation de vitesse même s'il ne s'agit pas d'une merveille. Les moteurs asynchrones ou synchrones des broches chinoises ou ceux que l'on utilise avec un variateur n'ont pas cet asservissement. Et c'est là que le bât blesse au point qu'il faut prendre des monstres de 2 ou 3 kW pour égratigner du métal.
J'aimerais que tu me démontres qu'un moteur asynchrone a un meilleur rendement qu'un moteur à balais.
Lorsqu'un gars sérieux fabrique sa cnc, j'espère qu'il ne pense pas faire les poubelles pour trouver la motorisation de sa broche.
Stan

 

[moissan]

il n'y a pas a demontrer qu'un moteur universsel a un faible rendement : les constructeur font ce qu'il veulent , et en general le but de la conception d'une perceuse est de faire le plus leger possible , et tanpis pour le rendement : il est facile de constater l'enorme debit d'air chaud que fait une perceuse a pleine puissance

j'ai cité l'exemple des vieille perceuse val d'or pour montrer qu'il est aussi possible de faire des moteur universel a haut rendement ... mais il sont aussi lourd que des asynchrone de même puissance

un moteur asynchrone a une vitesse de rotation assez precise sans aucun asservissement ... on l'aprecie depuis toujours sur toutes les machines classique

le moteur universel des kress ou des perceuse a une vitesse completement variable avec la charge : c'est la caracteristique normale des moteur universel , que l'on peut corriger avec un asservissement

j'ai une astuce pour stabiliser la vitesse des moteur universel sans asservissement : alimenter separement le rotor et le stator : tension continue fixe dans le stator , et tension continue variable dans le rotor , la vitesse devient stable et proportionelle a la tension , comme un moteur courant continu a aimant permanent ... le rendement est legerement meilleur qu'en alternatif

quand je parle de moteur asynchrone je parle de moteur classique a 50Hz ... les moteur chinois a haute vitesse sont completement different : mauvais rendement a tel point qu'il faut des refroidissement a eau

 

[ybou30]

Salut à tous,

Il m'étonnerait fort qu'un réducteur PàP résiste à cette utilisation:
J'en ai 2 : 1/5 et 1/40 que j'ai fait tourner au max à 1500 tr/mn sur mon tour, le résultat est que çà chauffe.
C'est normal, la graisse fait chauffer, et il n'est pas sûr qu'un autre mode de lubrif y change grand chose.

Ceci étant, de toute façon, la sortie ne pourra pas être utilise comme broche.
Il te faudra une vraie broche derrière.

A partir de là, autant passer par une réduction par jeu de poulies.
Je te recommande, dans ce cas des poulies et courroies polyv:
- çà ne bloque pas, même si le patinage doit être à éviter;
- Les poulies peuvent être en plus petits diamètres que sur de la crantée;
- Enfin, çà soulage les oreilles, bien que de toute façon, avec une défonceuse...
- Cà t'ouvre d'autres possibilités de motorisation, comme une disqueuse, une électro chinoise
Perso, je vais faire avec une électrobroche qui pourra passer de moteur à broche directe. (j'ai aussi une rainureuse dans ma boite à idées)

Cdlt,
Yanik

 

[stanloc]

Les poulies peuvent être en plus petits diamètres que sur de la crantée;

Pour une puissance donnée cela reste à démontrer. Par contre "l'arc embrassé" doit être plus grand donc entraxe plus grand car entrainement par friction.
Enfin à chacun ses goûts.
Stan

 

[Tartenpion]

Ceci étant, de toute façon, la sortie ne pourra pas être utilise comme broche.
Il te faudra une vraie broche derrière.

Yanik

Pourquoi on ne pourrait pas l'utiliser comme broche ?

 

[el patenteu]

Les roulements de ce genre de réducteur sont fait pour prendre une bonne charge radial mais pas axial.
L'orsque l'ont fait une plongé dans la matiere je doute que ces roulements supporte bien cet effort.

Fred

 

[ybou30]

Salut à tous,

Comme déjà dit, les réducteurs sont conçus uniquement pour une transmission radiale de rotation.
Ils ne sont pas dimensionnés pour les efforts axiaux.

Même si l' arbre de sortie était modifié (notamment rallongé),
il ne pourrait pas convenir car il faudrait aussi régler les problèmes de la dilatation.
Comme il faut mettre le roulement "fixe" côté réducteur, mais aussi un côté nez de broche,
c'est insoluble en monobloc parce que hyperstatique.

Une petite photo du réducteur serait bienvenue pour mieux évaluer.

Edit: Ooops, petite inversion de dénomination des efforts

Cdlt,
Yanik

 

[el patenteu]

Axial,radial......ca serait pas plutot le contraire.....
Une force axial est une force dans le sens de l'axe
https://www.google.ca/search?q=forc...FcUsHgodkKkNRg&dpr=0.95#imgrc=q850kzJgVSu5FM:

 

[moissan]

un reducteur epicycloidal fait du couple , mais le guidage de son arbre de sortie n'a pas une grande resistance aux effort ni axiaux ni radiaux , et aucune recherche de faible jeu ... pas de precontrainte des roulement

pour faire une broche d'usinage il faut des bon roulement resistant a des gros effort dans tous les sens ... et comme elle resiste a de gros effort il n'y a plus aucun interet a utiliser un reducteur epicycloidal ... un engrenage simple suffit ... ou des poulie

 

[Tartenpion]

Quand je vois le réducteur par rapport aux défonceuse qu'on trouve sur nos CNC, j'ai vraimnt l'impression que le réducteur est plus costaud.
Mais effectivement, il faudrait voir l'interieur pour les efforts axiaux. En générale en usinage on evite quand meme de plonger dans la matière sauf pour faire des poches, sinon on plonge en dehors et on fait que du radial. Non?

 

[moissan]

demonte en un pour voir la dimension des roulement et surtout la longueur de l'arbe a l'interieur ... tu sera peut etre deçu

il y a souvent un arbre plus rigide dans les reducteur a engrenage simple : avec une arbre long et un roulement a chaque bout ... dans les epicycloidal les engrenage prenne toute la place et l'arbre est parfois très court ... mais enfin je ne les connais pas tous

autre remarque : il est interressant de faire une broche avec un arbre creux pour que la queue des fraise rentre dedans , et que le bout qui coupe ne soit pas trop loin des roulement : avec ton arbre a clavette ça ne sera pas facile