Modification Monophasé en Triphasé 230V

Pervenche

Pervenche

Compagnon
Bonjour,
Je suis en train de restaurer une affuteuse tatar qui possède un moteur tri 220/380.
Le moteur est la machine donc pas de changement de moteur.
J'aimerais savoir si vous connaissez un moyen ou appareil qui permet de faire cette conversion.

Les 2 options que je connais sont :
Le condensateur mais la perte de puissance m'inquiète car le moteur est déjà petit (160W)

Le variateur irait mais j'aimerais le mettre dans le socle. La place est compté.

Donc mon système se voudrait :
Pour 200W
Peu cher : moins de 40€ car c'est le prix du variateur 750W
Petit
Refroidissement passif ( le chassis propose une grosse masse de métal).

Pas besoin du réglage de fréquence
Une photo pour ce rendre compte de la place avec le plus petit variateur que j'ai trouvé

20220824_160436.jpg
 
M

metalux

Compagnon
Bonjour

tu poses la question mais tu donnes aussi les réponses :wink:
a moins que tu veuilles utiliser un moteur pilote il n'y a pas 36 solutions

pour ma part,ce que je ferais, pour faire de la place, je virerais le transfo qui prend de la place pour y mettre un petit module driver led pour l’éclairage, mais aussi virer ce contacteur énorme qui est surdimensionné par rapport au moteur et ne servira plus a rien vu que c'est le vfd qui commandera le moteur
Quand aux portes fusibles, tu y mets des portes fusibles a insérer dans les fils ( fusibles verre 5x20 ou 6x32)
et là tu auras la place d'y caser ce vfd (je suppose) , ou sortir l'électronique de ce boitier
Ce vfd ne tiens pas a la place du contacteur en le mettant vertical?
un lien pour ce vfd?
 
Dernière édition:
Pervenche

Pervenche

Compagnon
Le contacteur je l'ai demonté. Car inutile pour mon usage.
Les lumières ne fonctionnent pas. Donc je vais peut être pouvoir démonter le transfo. Les fusibles vont dégager au profit d'un disjoncteur 6 ou 10A.

Mais ca m'embête de mettre un variateur de 750W pour un moteur de 200W. Qui plus est, ou l'on peut régler la fréquence alors que ca ne me sert pas.
Il existe peut être un système qui ne fait que transformer le mono en triphasé....
Le lien :
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonsoir
Pourquoi ne fais tu pas l'essai avec des condensateurs, pour être au mieux tu mets un démarrage et un permanent.
Sur une perceuse de 1/2 ou 3/4 de cv je n'avais de problème que sur les hautes vitesses.
A+Bernard
 
Squal112

Squal112

Ouvrier
Les lumières ne fonctionnent pas. Donc je vais peut être pouvoir démonter le transfo.
Dommage de ne pas ajouter quelques LED en 220V pour l'éclairage, ça ne coûte rien et c'est toujours très pratique.
Les fusibles vont dégager au profit d'un disjoncteur 6 ou 10A.
6A c'est déjà trop pour 200W.
Un porte fusible avec un fusible de 1.5A serait encore plus adapté (le 6A ne risque pas de déclencher)
Mais ca m'embête de mettre un variateur de 750W pour un moteur de 200W
Pourquoi donc ?
Si le moteur consomme 200W, le variateur ne donnera que 200W en sortie et consommera à peine plus en entrée (à cause des pertes).
Il est toujours préférable de sur-dimensionner le variateur par rapport au moteur qui lui est accolé afin que le premier ne soit pas trop régulièrement à 100% de charge.

Qui plus est, ou l'on peut régler la fréquence alors que ca ne me sert pas.
Sur tous les var tu peux bloquer la fréquence dans les réglages afin qu'elle ne soit plus réglable.
Par contre tu as beaucoup d'autres paramètres qui peuvent être utiles.

Il existe peut être un système qui ne fait que transformer le mono en triphasé....
Effectivement au moins cher, un variateur des plus simple en 400W fera très bien l'affaire pour moins de 40€ livré.
 
Pervenche

Pervenche

Compagnon
Effectivement au moins cher, un variateur des plus simple en 400W fera très bien l'affaire pour moins de 40€ livré.
C'est le même lien que celui que j'ai mit pour mon variateur 750W a 40€ qui est un chouille grand pour mon usage :wink:

Pour info mon wattmetre indique 40W en faisant tourner le moteur a vide avec ce variateur. ce qui n'est pas beaucoup.
 
gégé62

gégé62

Compagnon
bonjour,
concernant la méthode avec condo, un essai n'engage à rien, vu la faible puissance le condo est facile à trouver (ou récup...).
 
Pervenche

Pervenche

Compagnon
bonjour,
concernant la méthode avec condo, un essai n'engage à rien, vu la faible puissance le condo est facile à trouver (ou récup...).
Comment savoir si la puissance est suffisante?
Car je l'ai fait tourner avec un condo et ca tourne évidemment.
(Par contre le wattmetre indique 150w.)
 
simon74

simon74

Compagnon
Un moteur a vide ne consomme quasiment rien.

Pour savoir si ton condo est plus ou moins bien, faut voir les tensions entre L1, L2 et L3 avec le moteur sur charge.

Un montage peaufiné a condos comport un condo de dephasage entre L1 et L3 (la phase "artificiel"), un deuxieme, temporisé, en parallel avec ceci pour de demarrage, un entre L2 et L3 pour equilibrer le phase artificiel, et un dernier entre L1 et L2 pour correction de cos/phi.
 
Pervenche

Pervenche

Compagnon
Un moteur a vide ne consomme quasiment rien.

Pour savoir si ton condo est plus ou moins bien, faut voir les tensions entre L1, L2 et L3 avec le moteur sur charge.

Un montage peaufiné a condos comport un condo de dephasage entre L1 et L3 (la phase "artificiel"), un deuxieme, temporisé, en parallel avec ceci pour de demarrage, un entre L2 et L3 pour equilibrer le phase artificiel, et un dernier entre L1 et L2 pour correction de cos/phi.
Pour charger le moteur je met un bout de bois qui frotte?
Déjà avec un condo le moteur semble bien tourner. Sur une affuteuse j'imagine qu'il faut pas qu'il s'arrête qd on affûte un forêt c'est tout...?

Si on met un condo entre L1 et L2 + un entre L2 et L3 + un entre L1 et L3 on a pas déphasé toutes les phases?
Moi je suis partant pour câbler 3 condos mais comment choisir les valeurs et optimiser en pratique?
Quel gain espérer?
 
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simon74

simon74

Compagnon
Quel gain espérer?

On peut faire tourner un moteur tri sur du mono, sans condo, phase branché sur L1, neutre sur L2, mais on est obligé de le lancer "a la main" avant de mettre le jus. Par contre, il va tourner comme un patate, avec un perte de puissance assez consequent.

Si on ajoute un condo entre L1 et L3, on force un dephasage entre ces deux bornes, et on tourne, grosso-merdo, en 2 phases et demi. Le le dephasage cree par le condo est de 90°, donc on n'as pas un vrai triphasé. Mais ca tourne moins patatoïde, et avec un condo bien calibré, on as, au moins, plus ou moins les memes tensions entre les phases.

Par contre, avec cette condo bien calibré, il est fort possible que le moteur ne demarrera pas tout seule - il faut le lancer a la main toujours. Si on augmente le taille du condo, ca demarre, mais au cout d'un dephasage plus grand, donc moteur qui tourne moins bien et avec un surtension entre les phases. Le solution a ceci est le condo de demarrage, qui se mets en parallel avec le condo de dephasage seulement pendant que le moteur se lance. C'est la meme principe qu'un moteur mono avec deuxieme bobinage coupé par disjoncteur centrifuge.

Maintenant, on peut ameliorer le forme des phases, surtout celle du L3. Le condo d'equilibrage se place entre L2 et L3, et est generalement plus petit que celle du dephasage. Ca "tire" L3 dans le bonne sens, et fait en sort que le moteur tourne encore mieux.

Et apres, le condo cos/phi, plus petit encore, qui reduit le consommation. Pour etre clair, je ne sais pas comment ca marche, mais ca marche - pour le calibrer, on mets un ammeter sur le phase, et on ajoute des condos jusqu'au moment que le courant tiré arret de se baisser.

N'oublie pas, la seule phase sur lequel on peut agir directement, c'est le phase L3. Tu ne vas pas dephaser l'edf.
 
Pervenche

Pervenche

Compagnon
Donc si je reformule ce que j'ai compris, pour optimiser
un montage 1 condensateur:
1/ On branche un gros condo
2/ On mesure les tensions moteur en marche
3/ On diminue la valeur du condo. Jusqu'à s'approcher d'une tension équivalente, mais permettant le démarrage du moteur.
Un moteur 2 condensateur(avec 1 de demarrage)
1/ On branche un gros condo
2/ On mesure les tensions moteur en marche
3/ On diminue la valeur du condo. Jusqu'à obtenir une tension équivalente.
4/ On branche le condo de démarrage (qui possède un système de déconnexion unes fois le moteur lancé)

Pour le système 3 condensateurs :
J'imagine qu'on choisit le premier condo comme au dessus. Mais comment fait on pour le condo d'équilibrage (plus petit que celui de déphasage)?
20220826_092101.jpg


Pour la mise en oeuvre, Il faut que je récupère qqes condos car j'en ai qu'un seul de 50uF au fond d'un tiroir et un de 16uF qui est dans un variateur monophasé. C'est la misère de condo 450v
20220826_093633.jpg
 
gégé62

gégé62

Compagnon
bonjour,
je ne connaissais pas "le coup" du L3, pourtant j'ai assez souvent lu les files (sur ce forum) qui parlent de cela.....J'essaierai à l'occasion !
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Tu est bien sur la limite haute avec le 50 en démarrage et environ bonne dans le permanent.
Je pense que tu peux faire l'essai et contrôler immédiatement les tensions une fois le moteur tournant sur le permanent.
Perso je le ferais mais attends d'autres avis.
Bernard
 
Pervenche

Pervenche

Compagnon
Résultats des tests :
Avec condo 50uF
315 230 25v mesuré et 500W sur le wattmetre

Avec condo 16uF
330 230 35v mesuré et 150W

Pour rappel les calculs donnent 13uF pour ce moteur

Donc on peut constater que la puissance consommée est un bon indicateur de choix du condo.
Par contre la mesure des tensions n'est pas significative.
Peut-être que je n'ai pas compris la mesure. J'ai fait ma mesure entre phases en AC true RMS.
Peut être aussi que j'aurais pu voir qqe chose de significatif a l'oscilo. Mais j'ai la flemme de le sortir du cafarnahum ou il est casé.
Je vais voir pour me procurer un condo de 4,5 et de 12uF pour tester.
J'ai essayé d'arrêter le moteur avec un baton. J'arrive a ralentir le moteur mais pas a l'arrêter.

Avec le variateur j'ai 45W et j'arrive presque pas à ralentir le moteur avec mon morceau de bois. Vu le coût de ce variateur je repenche vers lui maintenant. Un condo 10€ le variateur 40€. Mais plus de puissance et moins de consommation.
 
Dernière édition:
Pervenche

Pervenche

Compagnon
Pour aller au bout de l'expérience, et parce que j'ai moins peur de jouer avec moteur 160w qu'un 750W. J'ai commandé qqes condo pour jouer
Screenshot_20220827-021659_Samsung Internet.jpg
 
Pervenche

Pervenche

Compagnon
et voir quoi ?:lol:

que de temps perdu et d'argent avec ce type de modif, si on a pas divers condos pour arriver a la bonne valeur, sans parler du rendement moteur..
c'est si compliqué d'ajoindre ce vfd extérieurement dans un coffret vu son petit volume ?
Voir la forme du signal. Qui ne doit pas être très beau j'imagine.

Ce n'ai pas du temps ni de l'argent perdu car c'est formateur.

J'y ai pensé a mettre le vario à l'extérieur, mais je voudrais éviter car le vario ne va pas aimer la poussière fine de l'affuteuse.

Tu as pris quelles valeurs ? Pour minimiser le nombre de condensateurs et obtenir toutes les combinaisons possible il faut les choisir dans une progression de valeurs 1, 2, 4, 8 ... Comme pour une boîte de poids :wink:

Voir la pièce jointe 790214
J'ai pris presque tout ce qu'il y a sous 16uF car on voit que le moteur consomme moins quand on descend la valeur comme l'avait dit @simon74.

Donc l'étape après la réception de la commande, c'est de tester le plus petit 4,5uF et j'espère constater que le moteur ne démarre pas. Si il démarre je passerais une autre commande pour 2,5uF.

En écrivant je me rend compte que je n'ai pas encore essayé sans condo.
 
M

metalux

Compagnon
Voir la forme du signal. Qui ne doit pas être très beau j'imagine.

Ce n'ai pas du temps ni de l'argent perdu car c'est formateur.

J'y ai pensé a mettre le vario à l'extérieur, mais je voudrais éviter car le vario ne va pas aimer la poussière fine de l'affuteuse.
la forme du signal sera une belle sinusoïde et tu ne sera pas plus avancé :wink:, encore faut il avoir la sonde différentielle pour faire la mesure (sur secteur!)

oui c'est formateur et je ne te contredirais pas là dessus

quand au vfd, vu la puissance de ton moteur je doute qu'il chauffe, dans ce cas pourquoi ne pas le mettre dans un boitier métal hermétiquement fermé si il n'est pas équipé d'un ventilo? le métal faisant convection naturelle (alu si possible)


un seul condo fera l'affaire pour recréer une phase (un 10 mF dans ton cas ) , ton moteur ne démarrant pas en charge nul besoin de condo de démarrage



ceci dit les conseilleurs ne sont pas les payeurs :wink: bonnes manips!
 
simon74

simon74

Compagnon
Un montage a condos est loin d'etre parfait, mais c'est un solution vite fait et peu cher qui permets de faire tourner une seule machine sans avoir besoin de revoir (trop) tout la parti commande. Peaufiné un peu plus, ca deviens le moteur pilote, mais ce n'est toujours pas parfait.

En gros, le phase imaginaire ne sera jamais parfait, et l'equilibre entre les phases change selon la charge sur le moteur / system. Par exemple, avec ma moteur pilote, et le Schaublin en GV, j'ai un equilibre assez bon entre les phases. Par contre, en PV, j'ai un chute de tension sur le phase imaginaire, qui tombe vers les 180V au lieu des 230V avec le tour en charge. Pas top. Ca sera possible de peaufiner encore plus en ajoutant des condos sur le tour aussi, differents sur le PV et le GV, ca deviens bien plus compliqué.

Pour mon cas, avec quelques machines en 220V tri, et surtout avec le tour qui ne peut etre alimenté en 380V, je peut vivre avec les inconvenients (bruit, un peu plus de consommation, equilibre imparfait) ect, car meme si un peu compliqué a mettre en oeuvre, c'est pas plus compliqué que faire tourner le tour correctement par variateur et avec ses deux vitesses, et c'est beaucoup moins cher - des condos et parties de command de recup et un moteur 4CV a 25€, par rapport a un prix de variateur a l'epoch de >100€ par machine (tour, deux tourets, perceuse, et maintenant fraiseuse).

Et c'est la fraiseuse qui en fait que je me trouve en train de revoir ma copie. Car elle, elle ne peut etre alimenter en 220V, et elle, el as aussi un moteur a 2 vitesses. En plus, le prix des variateurs as chuté. Donc la fraiseuse, elle tournera avec un var. Et c'est possible que ce var peut aussi piloter le tour, a voir. Et si c'est le cas, les autres machines aussi. Ca me fera revoir tout les partis commande, mais bon, pas trop difficile a faire.

Dans ton cas, vu que c'est pour une machine, et que le variateur est aussi peu cher, n'hesite pas. Le system condos est tres interessant a faire, et ca fonctionne a cout proche de zero si on as acces aux pieces, mais ca reste un peu "System D". Si il faut acheter les condos, autant prendre un petit var.
 
Pervenche

Pervenche

Compagnon
J'ai reçu mes condos aujourd'hui.
Bon le premier test fut surprenant le plus petit 2,5uF démarre le moteur et fonctionne.
Les mesures précédentes ne sont pas sûre, j'ai rencontré des valeurs bizarre. J'ai rangé le multimetre chinois et j'ai sorti le Fluke.
Les tests du jours :
2,5uF
230 230 200 et 38W
6uF
230 230 250 et 37W
10uF
230 230 264 et 55W

Il semblerait que le condo idéal serait le 4,5uF....évidemment j'ai fait l'impasse dessus.
Hop en commande
Enfin je vais essayer de faire des tests en charge avant pour voir comment les tensions évoluent.
 
Pervenche

Pervenche

Compagnon
A y est, j'ai mit le 6uf et en forte charge la tension qui faisait 250v descend a 200. Donc le 6uF est le condo idéal.
Je vais retourner tous les condos qui ne me serviront pas cette fois.
Je crois que je peux clôturer le sujet.
Ce serra un condo pour cette affûteuse. C'est plus fiable dans le temps et plus facile a intégrer.
 

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