Modification tableau électrique domestique

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chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Fin juin je vais avoir le changement de compteur EDF (Linky)
Depuis très longtemps je pense à moderniser mon tableau électrique maison, j'avais en 2013 déjà fait une modif mais surtout coté sécurité, installation de 2 différentiels en tri https://www.usinages.com/threads/installation-2-differentiels-30ma.56601/
dif 21.JPG

Je vais voir avec les techniciens s'il est possible de me sortir le câble d'alimentation qui est derrière le tableau EDF
20180616_093859.jpg

L'ont voient sur la première photo les 4 fils de ce câble, cela me permettrait un peu plus de liberté pour modifications.
Je continue dessous pour un peu plus de clarté.
A+Bernard
 
kiki86

kiki86

Compagnon
bonjour
si j'ai tout compris ta demande n'a aucun rapport avec LINKY
 
chabercha

chabercha

Compagnon
bonjour
si j'ai tout compris ta demande n'a aucun rapport avec LINKY
Tout à fait, je vais demander à l'occasion du changement de compteur de me sortir le câble, seul rapport avec Linky.
J'ai pas mal de trucs à demander, donc plusieurs messages pour éviter de tout embrouillé (surtout pour moi) :mrgreen:
 
chabercha

chabercha

Compagnon
La question importante (enfin pour moi) est sur les disjoncteurs à la place des portes fusibles.
Installation en 76
20180616_093936.jpg

20180616_093944.jpg

Les disjoncteurs, neufs, récents et vieux.
20180616_141428.jpg

8 phases sous le boitier, 10 neutres sur le boitier.
Le second qui est dessous à 6 phases et 8 neutres.
20180616_093953.jpg

20180616_094006.jpg

Le second qui est dessous à 6 phases et 8 neutres, les 3 à droite sont pour le tri atelier maison, modification ultérieure avec l'accouplement du tri atelier extérieur.
Le coffret qui sera utilisé, 3 circuits 220 indépendants, peut être un circuit tri pour la nouvelle cuisine et éventuellement pour le nouveau chauffe eau.
coffret.JPG

Ma question, il me semble avoir lu que pour le bon fonctionnement du disjoncteur il faut que la phase et le neutre soit l'alimentation du même appareil.
Il semble donc qu'il y est un décalage entre phases et neutre.
J'avais fait il y a plusieurs années le détail des porte fusibles.
20180616_145131.jpg

Comment faut il faire ?
Merci.
 
chabercha

chabercha

Compagnon
D'autres photos en vrac pour situer le truc.
20180616_093859.jpg

20180616_093918.jpg



Pour les différentiels, un sur chaque phase pour le 220 et suppression de celui qui alimente les 3 phases maison ?
Le garder et branché différemment si je fait une alim tri cuisine ?
20180616_114157.jpg

20180616_114238.jpg

.
 
M

moissan

Compagnon
un differentiel par phase est une solution si il n'y a aucun appareil triphasé et si tu reussi a separer tous les neutres

helas dans les instalation de cette epoque on melangait tous les neutre et on ne mettait des fusible que sur les phase ... si tu met des disjonteur differentiel separé sur chaque phase il suffit d'oublier une prise ou une lampe avec un neutre sur la mauvaise phase et ça sautera a chaque fois ... compliqué quand le truc qui fait sauter ne sert pas souvent

ma solution dans ce cas c'est de mettre un differentiel triphasé pour l'ensemble de l'installation sans modifier le cablage des neutre , et mettre un diferentiel separé pour les circuit qu'il est utile de separer , par exemple congelateur : je met toujours le congelateur sur un differentiel separé pour qu'il ne saute que si lui même est defectueux mais qu'il ne se fasse pas couper par les defaut des autres

ça n’empêche pas de remplacer les fusible par des disjoncteur , mais ne passer dans le disjoncteur que la phase et laisser le câblage de neutre tel qu'il est

ne mettre le neutre dans le disjonteur qui remplace le fusible que quand on est sur de bien comprendre tout le cablage

faire passer un neutre dans un disjoncteur sur une phase est dangereux au cas ou ce neutre est utilisé par plusieurs phase : il suffit que ce disjonteur sautre pour se trouver avec des surtension a certain endroit
 
chabercha

chabercha

Compagnon
mais ne passer dans le disjoncteur que la phase et laisser le câblage de neutre
Le disjoncteur ne serait donc que juste un porte fusible amélioré ou l'ont ne remplacent pas les fusibles ? pas besoin de l'utilisation du neutre ?
 
Earthwalker

Earthwalker

Compagnon
Le disjoncteur ne serait donc que juste un porte fusible amélioré ou l'ont ne remplacent pas les fusibles ? pas besoin de l'utilisation du neutre ?
C'est a peu près ça sauf que les normes imposent que le neutre soit coupé aussi en cas de disjonction, ainsi le circuit qui en dépend est totalement isolé de l'arrivée Secteur.
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Ma maison n'étant pas aux mornes, l'utilisation des disjoncteurs sans neutres pourrait déjà me permettre de remettre tout cela au propre et surtout de rééquilibrer les phases car malgré le tri à la construction de la maison quand nous sommes entrés une seule phase était utilisée, les problèmes du disjoncteur sont arrivés au fur et à mesure de l'ajout de consommation.
Cela semble donc ardu de retrouver le neutre qui va correspondre à la phase.
Le plus simple serait donc de laisser comme cela, réunir tous les neutres, changer les portes fusibles par les disjoncteurs sans neutre, équilibrer les phases et laisser le différentiel tri en tête d'alimentation domestique.
 
M

moissan

Compagnon
j'ai déja demonté toutes sorte de disjonteur modulaire phase et neutre , il n'y a que la phase qui passe par le systeme sensible au courant , le neutre passe par un simple contact
 
Bbr

Bbr

Compagnon
Bonjour,

Le plus simple serait donc de laisser comme cela, réunir tous les neutres, changer les portes fusibles par les disjoncteurs sans neutre, équilibrer les phases et laisser le différentiel tri en tête d'alimentation domestique.

C'est la solution la plus simple mais c'est loin d'être la meilleure solution !

Effectivement dans un disjoncteur uniplaire + neutre seule la phase est protégée par un système magnétothermique (en clair un déclencheur magnétique rapide pour les pointes de courant comme les court-circuits et un système thermique lent pour les courant légèrement supérieurs au courant nominal), c'est ce qu'on appelle "pôle protégé", le neutre est coupé par un contact du même type que la phase mais il n'y a pas de sytème de protection.
Dans le cas des disjoncteurs multipolaires, exemple disjoncteur tri + N il y a 3 pôles protégés et un non protégé qui est le neutre.
Un disjoncteur bipolaire a 2 pôles protégés et pas de neutre mais on peut l'utiliser sans problème à la place d'un uni + N (le problème c'est qu'il coûte plus cher et qu'il est plus encombrant).

Pour les systèmes différentiels (disjoncteur différentiel, interrupteur différentiel) le déclencheur différentiel mesure la totalité de ce qui passe dans le circuit c'est à dire les 3 phases et le neutre pour du tri+N et si la somme algébrique des courants est supérieure à la valeur de déclenchement (10mA, 30mA, 300mA ... pour les modèles standards) le disjoncteur ou l'interrupteur coupe la totalité des pôles (4 pour du tri+N).

Personnellement je ne conseille pas l'utilisation d'un différentiel unique en tête de tableau car il devra être calibré à 30mA pour respecter les normes, il déclenchera dès que la somme des défauts sera supérieure à 30mA, ce qui peut arriver très vite surtout avec le nombre croissant d'équipements contenant de l'électronique de puissance (alimentation à découpage, variateur...).

La solution que je préfère est un différentiel 300mA en tête et des différentiels 30mA dédiés à des groupes de départs. Dans cette configuration il faut bien entendu que les neutres ne soient pas mélangés entre les différents groupes sinon les différentiels correspondant vont tomber immédiatement.

Bref, dans ton cas et vu le nouveau tableau que tu veux installer, il me parait souhaitable de mettre un disjoncteur différentiel 30mA à gauche de chacunes des 3 rangées du bas et des départs Uni+N reliées par peignes sur chaque disjoncteur diff. Tu auras donc 3 groupes distinct.
Pour la rangée du haut à gauche un disj diff 300mA pour alimenter les 3 disj des rangées et un deuxième à côté 300ma pour alimenter un tableau déporté dans l'atelier par exemple.

La coupure générale de ton installation étant toujours possible avec le disjoncteur différentiel EdF (c'est un différentiel 500mA il me semble).

Nota : selon la surface habitable il faut un certain nombre de différentiels et il en faut au moins un de type A pour les appareils qui peuvent créer une composante continue (table de cuisson à induction par exemple).

Cordialement,
Bertrand
 
serge 91

serge 91

Lexique
Bonsoir,
C'est sur, dans les anciennes installation, les neutres de chaque circuit peuvent être "mélangés".
Mais c'est pas sur, ni le cas de tous!
Rechercher les fils de neutre correspondant aux divers circuits et là, tu peux te brancher sur des CC bipolaires ce sera déjà ça.
Il semble en arriver pas mal sur ton tableau, ils doivent correspondre à pas mal de lignes.
Tu peux les compter, si il y en a autant que de fils de phase, c'est bon!(reste à les appareiller)
 
kiki86

kiki86

Compagnon
bonsoir
surtout que pour le reperage les couleurs peuvent être mal utilisée
 
M

moissan

Compagnon
un differentiel triphasé unique risque de sauter trop souvent , mais c'est la seule solution si il y a des melange de neutre qu'on ne peut pas separer

la solution c'est de separer ce que l'on peut sur des differentiel monophasé , et laisser sur le differentiel triphasé ce qu'on ne peut pas separer
 
serge 91

serge 91

Lexique
Re,
En regardant bien, tu as plus de fils de neutre que de fils de phase. Tu aurais donc des circuits arrivants bien separés dans le tableau et dont certains seraient régrouppés sur la barette de neutre(avec tous les autres) et regroupés en sortie de fusible.
Classique, deux circuits lumière sur un seul fusible, c'est courant!
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Personnellement je ne conseille pas l'utilisation d'un différentiel unique en tête de tableau car il devra être calibré à 30mA pour respecter les normes, il déclenchera dès que la somme des défauts sera supérieure à 30mA, ce qui peut arriver très vite surtout avec le nombre croissant d'équipements contenant de l'électronique de puissance (alimentation à découpage, variateur...)

un differentiel triphasé unique risque de sauter trop souvent

Je remets la photo de l'installation actuelle de l'alimentation qui est en place depuis 5 ans, je n'ai eu de déclenchement d'un différentiel tri que sur une seule manipulation, c'est quand j'éclaire la terrasse par grosse pluie, je sait pourquoi.
dif 21.JPG
A gauche atelier extérieur sans variateur, à droite maison, différentiel pour le ménager électronique et un peu pour le tour LW130 sans variateur.
J'ai fait quelques essais variateur tri/tri de 5cv sur l'atelier extérieur et aussi sur l'atelier maison avec des petits varios (1cv) soit en tri/tri soit en mono/tri, pas eu de problèmes.
 
serge 91

serge 91

Lexique
Re-re
A toutes fins utiles,
Pour savoir ou va un fil de neutre, c'est comme pour les phases, tu les débranche un par un et tu vois ce qui s'éteint.
 
chabercha

chabercha

Compagnon
C'est sur, dans les anciennes installation, les neutres de chaque circuit peuvent être "mélangés".
Mais c'est pas sur, ni le cas de tous!
Sur les deux portes fusibles, c'est une barrette par porte fusible.
neutre bas.JPG

neutre haut.JPG

.Tout est relié.
 
serge 91

serge 91

Lexique
Re,
Tout est relié.
Oui, normal avec des fusibles. Mais justement en les séparant tu les met en sortie de tes CC bipolaires que tu alimentes avec deux barrettes, une de neutre et une de phase( c'est prévu pour, les bornes sont décalées)
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Re-re
A toutes fins utiles,
Pour savoir ou va un fil de neutre, c'est comme pour les phases, tu les débranche un par un et tu vois ce qui s'éteint.
J'y ai pensé mais je suis en tri, il va d'abord falloir que j'alimente séparément chaque circuit de phase pour ne pas me créer une rupture de neutre, donc d'abord voir ce qui se coupe par la phase, rebrancher et chercher les neutres.
Pas simple en temps de recherche.
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Je suis allé récupérer le coffret, tout neuf, 30€.
20180617_120053.jpg

Borniers peut être pas prévu pour du tri, des barrettes peuvent elles adaptables ?
A+Bernard
 
kiki86

kiki86

Compagnon
bonjour
perso pourquoi ne pas faire appelle a un pro
pour ma part tirer une ligne d'un disjoncteur OK
mais ce genre de travaux ???
bon courage
 
slouptoouut

slouptoouut

Compagnon
bonjour,

en locaux d' habitat neuf, ou en locaux industriels recevant des travailleurs , et si passage du consuel, ou d'organisme genre Apave ou socotec , il vaut mieux faire appel a un pro ...

Mais là, s'agissant de rénovation sur de l'ancien, refaire entièrement soi même son tableau est une bonne solution , bien suffisante , et bien moins onéreuse (a condition de s'y connaitre un minimum en électricité pour ne pas faire des bétises grosses comme des maisons , mais l'électricité domestique reste quelque chose de fort simple ! Le travail peut sembler important mais n'est pas compliqué il ne s'agit que d'une juxtaposition de circuits ma foi bien élémentaires ! )
 
M

moissan

Compagnon
vous croyez qu'avec un pro tout est parfait ? ... souvent un pro n'a pas le temps de comprendre toutes les subtilité des ancienne instalation , donc il dit c'est pas au norme , il faut tout arracher et tout refaire ... et bonjour la facture

un pro ne dit jamais je ne comprend pas , il dit c'est pas aux normes

chabercha aura la patience de tout faire correctement et il sera sur que ça sera bien fait
 
slouptoouut

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

il y a encore (de plus en plus rarement) quelques pros , sympa et compréhensifs, qui, dans le cas d'une rénovation partielle, essayeront de comprendre plutôt que tout arracher et tout refaire intégralement ... Mais c'est rare, et reste quand même bien plus couteux que faire soi même une rénovation partielle de son installation !

quand a la complexité, je dirai que ce n'est qu'un tableau de maison d'habitation, ce n'est pas un centre d'usinage CNC 5 axes (là, c'est bien plus complexe et ça ne sera pas la même limonade a rénover au niveau électrique ... ) ni un établissement tel qu' une salle de spectacle recevant du public , ni un établissement industriel recevant des travailleurs (là, les exigences sont tout autre, notamment au niveau de tout ce qui est sécurité , conformités ...)
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonsoir
Je pense que cela devrais ce faire sans trop de difficulté (enfin j'espère) déjà si EDF veux bien me sortir le câble je pourrais bien décoller le tableau pour voir derrière comment c'est foutu.
Bon un problème semble résolu, celui du neutre sur les disjoncteurs, comme les fils phases et neutres devront être rallongés et que j'aurais mes 3 phases séparées il me sera plus facile après coup d'essayer de trouver les neutres correspondants.
Avant d'attaquer je vous ferait une simulation sur le tableau de ce que je veux faire pour savoir si cela tient la route.
 
M

moissan

Compagnon
J'y ai pensé mais je suis en tri, il va d'abord falloir que j'alimente séparément chaque circuit de phase pour ne pas me créer une rupture de neutre, donc d'abord voir ce qui se coupe par la phase, rebrancher et chercher les neutres.
Pas simple en temps de recherche.
tu a tout compris ! c'est dangereux de debrancher un fil de neutre quand il y a du triphasé ... pour faire ce genre d'essai il faut ne laisser qu'une phase et couper les 2 autre

pratiquement , il faut d'abord verifier ce qui doit rester sous tension en permanence genre congelateur , mettre un differentiel rien que pour lui , et ensuite faire tous les essai qu'on veut sur le reste de l'installation

la mise en place de 3 differentiel monophasé est un bon moyen de detecter les melange de neutre ... si il y a quelque par un truc qui est branché sur le neutre de la mauvaise phase il fera sauter le differentiel chaque fois qu'on l'utilise
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
tu a tout compris ! c'est dangereux de debrancher un fil de neutre quand il y a du triphasé
J'ai constaté de visu quand EDF lors du changement du jour/nuit a commencé à mettre les fusibles de ligne par les phases, au second la MAL a gueulée et a fumée :smt013 plus d'autres.
Pour retrouver les neutres en rapport des phases, j'ai peut être une idée simple ou peut être trop simple et être mauvaise.
Disjoncteur général coupé, tous les fils phase/neutre débranchés, recherche pour les PC, dans chaque prise et indépendamment mettre un truc comme ça
20180618_134723.jpg

et rechercher la continuité entre phase/neutre pour les associer sur le disjoncteur.
Même opération pour les ampoules, l'ampoule étant en continuité et l'interrupteur fermé il suffira de retrouver son neutre.
Moins bon pour le télérupteur, par élimination je devrais le retrouver.
Bon ou mauvais plan ?
A+Bernard
 
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