Modification mouvement de pendule brilliè

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P

phamtom

Apprenti
Bonsoir a tous,

Comme dit dans mon post précédant, j'ai recuperer un mouvement d'horloge électrique de type brillié malheuresement il manque pas mal de chose
comme le montre les photos (il n'y a pas d'autre pièce)
l'idée que j'ai, est de modifier le mouvement pour mettre un échappement d'horloge classique et un moteur soit à ressort ou poids.
D'après vous est-ce possible ? et comment si prendre.

P1000443.JPG


P1000444.JPG


P1000445.JPG


Merci pour d'éventuel réponse.

ps: Je sais qu'une horloge devrait être restaurer dans le règle de l'art par un pro, etc... mais bon je ne suis pas horloger et j'aime bien faire des choses non conventionnelle.
 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
Je ne possède pas de pendule Brillié et je suis donc mal placé pour en parler, mais comme aucun connaisseur n'intervient je me permets de donner mon commentaire, sous toutes réserves.

Dans un mouvement classique la force motrice part du barillet et va vers l’échappement et le balancier à travers un train d’engrenages multiplicateur, dimensionnés à chacun des étages de la transmission pour supporter le couple qui existe à cet endroit là. Les couples sont élevés, les roues de départ sont épaisses et c’est la denture ogivale qui est utilisée car elle supporte mieux les fortes charges sur les pignons à faible nombre de dents que la denture en développante de cercle.
Dans une Brillié la force motrice part du balancier et se transmet à travers un train réducteur jusqu’au mécanisme d’affichage des heures et au disque programmateur.
Les couples mis en jeux dans le train réducteur sont bien plus faibles (à mon avis) que ceux du train multiplicateur du garde-temps classique et donc la denture des engrenages est probablement moins robuste. Il est possible aussi que ce soit de la denture en développante de cercle et pas de l’ogivale qui ait été utilisée, car en train réducteur la denture en développante se comporte très bien.

Je crains fort que si on inverse le sens de fonctionnement de la Brillié les choses se passent mal, déjà au niveau des engrenages.

Par ailleurs il faudrait faire pas mal de modifications: roue d'échappement, etc.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

J'ai une pendule Brillié , et en effet c'est un balancier muni d'un cliquet qui entraine cette roue à rochets et fait avancer le mecanisme .
Le mouvement du balancier est entretenu par un noyau plongeur dans une bobine electrique , qui est alimentée en fin de course .

J'ai des pièces en rab : roue , balancier , bobine , etc ...
Si interessé contact par MP , merci .
 
J

JCS

Compagnon
Salut à tous,

A mon avis, le moyen le plus simple est d'entraîner la roue d'échappement par une étoile montée sur l'axe d'un moteur PAP,
piloté par un Arduino, par exemple.

Une autre solution est de faire un balancier avec aimant au point le plus bas et en dessous une bobine plate et de reprendre le principe des
cliquets qui existait, mais sans le contact. L'oscillation serait pilotée par une base de temps d'horloge à quartz et un Arduino.

@+

JC.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Sacrilège ! :-D
Ca marchait avec un balancier et un contact , pourquoi ça ne marcherai plus de cette façon ?
 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
S'il s'agit de refaire fonctionner cette pendule en actionnant le rochet, comme dans le fonctionnement d'origine, le plus simple consisterait à acheter un petit moteur synchrone (genre moteur Crouzet de programmateur de cuisinière d'antan) et de l'adapter sur le rochet.
Le rotor tourne en synchronisme avec le secteur. Ce sont des espèces de moteur PAP, mais pris directement sur le 50 Hz . Pas besoin de pilotage par un microprocesseur. :)
On aurait de plus une pendule de haute précision, en valeur moyenne. Le décalage de fréquence secteur est toujours rattrapé de sorte qu'il soit nul en moyenne (voir nota)
Ces moteurs sont équipés d'un petit réducteur interne avec plusieurs vitesses possibles de l'axe de sortie. Ex : un tour minute, etc.

http://www.crouzet.fr/produits/crouzet-motors/moteurs-synchrones/moteurs-synchrones.htm

Nota:
L’écart du temps synchrone se calcule par comparaison avec l’heure mondiale (heure UTC), qui est définie sur la base d’horloges atomiques ultraprécises.
Cet écart du temps synchrone est compensé en permanence. S’il est de plus de 20 secondes, la fréquence est corrigée dans le réseau. Pour équilibrer l’écart du temps, la fréquence habituelle de 50 Hz (Europe) est modifiée comme suit:
• 49,990 Hz, lorsque le temps synchrone est en avance pas rapport à l’heure mondiale
• 50,010 Hz, lorsque le temps synchrone est en retard par rapport à l’heure mondiale
 
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S

stanloc

Compagnon
JeanYves a dit:
Bjr ,

Sacrilège ! :-D
Ca marchait avec un balancier et un contact , pourquoi ça ne marcherai plus de cette façon ?

Je plussoie
Stan
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
La bobine Brillé était assez grosse, de l'ordre de 40 en diamètre et 50 de long, la carcasse en laiton mince fendue sur une génératrice pour éviter les courants de Foucault, le diamètre intérieur peut être 16 pour un aimant en U de section ronde servant de poids de balancier.
Salutations
 
S

stanloc

Compagnon
Dernière édition par un modérateur:
J

JCS

Compagnon
Sacrilège ! :-D
Ca marchait avec un balancier et un contact , pourquoi ça ne marcherai plus de cette façon ?

Noble réaction !

Il faut toutefois être réaliste, vu ce qu'il reste, soit on est un puriste il vaut mieux trouver une pendule complète et l'on garde l'épave pour
des pièces.

mais bon je ne suis pas horloger et j'aime bien faire des choses non conventionnelle.

Si j'ai bien compris, ce que souhaite Phamtom, c'est d'utiliser le peu qui reste pour un bricolage non conventionnel.

Pour infos, je suis à la recherche de vraies suspensions Brillié à un prix abordable, si quelqu'un est en mesure d'en fabriquer
je suis preneur.

@+

JC.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Voila , entre autres, ce que je propose à Phamtom !
si ça l'interesse qu'il me contacte en MP .
Je conserve la suspension , en rechange , c'est une pièce fragile , j'ai une pendule Brillié qui fonctionne depuis tres longtemps .

Mais cette suspension n'est pas bien compliquée à faire ( du clinquant , du laiton ...) , maintenant ça ne m'interesse pas vraiment d'en faire une serie :sad:

P1010696.JPG
 
J

JCS

Compagnon
Super, encore quelques témoignages de générosité et Phamton trouvera rapidement les éléments manquants, à savoir :
Un cadran avec les aiguilles
Une potence
Une plaque en marbre avec le boîtier
Plus quelques bricoles et y aura plus qu'a.
Ce sera une intéressante résurrection que je vais suivre avec intérêt.

La 2è solution que je proposais était de fabriquer un balancier moteur comme celui-ci :

http://youtu.be/7646tZHnjug

C'est pour un projet que j'ai de pendule atypique. J'espère que j'aurai le temps
et l'énergie de lui donner vie un jour...

@+

JC
 
S

stanloc

Compagnon
@ jean-yves ; peux-tu mettre ici
le diamètre extérieur de la bobine
la longueur de la bobine
la résistance ohmique de la bobine
le diamètre de l'aimant
Merci
Stan
 
P

phamtom

Apprenti
Bonsoir à tous,

Désolé pour ce silence et merci pour vos réactions.
L'idée du moteur synchrone m'avait déjà effleuré l'esprit
mais ce qui gène c'est d'avoir un fil qui ce balade.

L'idée de faire une restauration dans les règles me tente aussi mais comme le dit JCS :

Il me reste à trouver tout le reste en étant patient, quoi que ces temps ci, dans les brocantes du coin il y a beaucoup de pièce d'horlogerie (surtout des montres)
merci Jean-Yves pour ta proposition que je grade sous le coude car l'instant je suis encore indécis sur ce que je fait faire.

En attendant je vais m'occuper d'autre projet :

Comme le mouvement de pendule de mon post "pèche du jour" ou je doit refaire un cadran et un bon nettoyage
et la montre de poche ou je vais tenté un petite restauration (mais j'ai un investissement en outillage à faire)

merci pour vos commentaires, je vous tiendrais au courant de la suite des événements.

Julien
 
S

stanloc

Compagnon
@ JCS ; une chose me chiffonne depuis que j'ai vu pour la première fois, il y a longtemps, une suspension de balancier à lame souple. Si l'articulation se fait au niveau d'une pliure de la lame, j'ai le sentiment que ce point n'est pas physiquement bien localisé et la mesure de la longueur du balancier est donc imprécise. Comme une horloge à balancier n'est pas appelée à être déplacée durant son fonctionnement, pourquoi ne pas suspendre le balancier à la façon d'un fléau de trébuchet, à savoir en le suspendant à un couteau en acier reposant dans un V en agate ????? on aurait ainsi un point d'articulation parfaitement localisé et une résistance au balancement parfaitement nulle
Stan
 
J

JCS

Compagnon
@Stan,

La suspension couteau existe, elle est réservée à des pendules et horloges de grandes précision car beaucoup plus coûteuse et délicate
à fabriquer.

JC.
 
J

JeanYves

Compagnon
stanloc a dit:
@ jean-yves ; peux-tu mettre ici
le diamètre extérieur de la bobine
la longueur de la bobine
la résistance ohmique de la bobine
le diamètre de l'aimant
Merci
Stan

Bsr Stan , à tous ,
Voila les valeurs que tu as demandé :
Ø de la bobine : 45 mm , longueur : 42.5 mm , alésage Ø 22 mm
Resistance electrique 380 Ohms
Aimant : Ø 10

Une photo du mécanisme , vu coté cliquet /roue à rochets .

C'est un mecanisme de pendule mère .

P1030584b.JPG
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
Hélas mes souvenirs n'étaient pas exacts! Mais la doc de ce cours est super!
Salutations
 
J

JCS

Compagnon
De mémoire, j'aurais dit 70 ohms pour la résistance de la bobine.
Il y a longtemps, j'en avais refait une.
Demain je vais essayer de penser à mesurer sur mes Brillié :

971268Brilli1.jpg


335024Brilli2.jpg


956244Brilli3.jpg


Ici une ATO :
488179Ato.jpg


@+

JC
 
J

JeanYves

Compagnon
Re ,

JCS , Belle collection ! ; nous avons a peu pres la même !
J'ai retiré les relais au mercure et mis des bouchons dans le marbre .

P1010463.JPG
 
S

stanloc

Compagnon
Merci Jean-Yves pour le dérangement.
Question du candide de service : pourquoi la plupart des pendules à balancier ont un poids de balancier en forme de lentille et la Brillié a un poids en forme de boule ??? Pourtant la résistance de l'air doit être moindre sur une lentille.
Stan
 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
Stanloc a dit :
Question du candide de service : pourquoi la plupart des pendules à balancier ont un poids de balancier en forme de lentille et la Brillié a un poids en forme de boule ??? Pourtant la résistance de l'air doit être moindre sur une lentille.
Sans être, ni un professionnel de l’horlogerie, ni un connaisseur des pendules Brillié, j’ose me permettre de donner une réponse à la question posée. Ce n’est qu’un avis, à pondérer par rapport à la masse des autres avis et en particulier par rapport à ceux des spécialistes de l’horlogerie (en quelque sorte la réponse d'un candide à la question posée par le candide de service).

Deux points à remarquer :
1- La résistance de l’air sur un disque mince est moindre que celle sur un disque épais, elle-même moindre que celle sur une boule. Tout le monde s’accordera là-dessus. Cependant, le grand Ferdinand Berthoud à tenu à faire des mesures pour confirmer cela (dans son ouvrage: Essai sur l'Horlogerie).
Mais il a aussi conclu que les effets d’amortissement du pendule à cause de la résistance de l’air étaient du même ordre de grandeur que ceux causés par les pertes dans la suspension. Cela relativisait les effets de la résistance de l’air.

2- Dans une horloge mécanique l’énergie qui entretien le balancier provient d’une chaîne cinématique longue et qui est le siège de pertes de transmission. Il fallait donc économiser l’énergie consommée par le balancier, à l'extrémité de la chaine, pour ne pas avoir besoin de poids moteurs trop importants, d’où la forte pression vers l’usage de la lentille.
Dans une Brillié, l’énergie est directement et électriquement fournie au balancier. Il y a moins de pression pour des économies d’énergie au niveau du balancier.

Mais pour autant Brillié aurait pu lui aussi opter pour la lentille. Qui peut le plus peut le moins. Pourquoi a-t-il choisi la boule ?
- Peut-être pour se démarquer du balancier de l’horlogerie classique, sa pendule étant électrique .
- Peut être parce que la sphère est symbole de pureté de forme, donc par ricochet symbole de précision scientifique. Le "marketing" n'est pas si nouveau que cela.
- Plus probablement parce qu’il est plus facile d’usiner une sphère au tour que de former une lentille de laiton sur une matrice, puis de la sertir sur un disque en acier.
- Probablement aussi parce qu’il était plus facile avec une sphère qu’avec une lentille composite d’effectuer les calculs de dimension et de position de la boule pour que sa dilatation vienne compenser les effets de la dilatation résiduelle de la tige en invar du balancier et obtenir ainsi un ensemble très bien compensé en température.
- +?

Ce n’est qu'un avis.
 
S

stanloc

Compagnon
Je continue sur le HS enfin presque car je profite de la présence de JCS et de Sulren et de ceux qui aimeront participer.
N'ayant aucun souci de conservatisme quel qu'il soit depuis que j'ai fait remettre en état mon carillon Vedette je suis sur la réflexion de construire une horloge hybride utilisant la régularité du balancier et le comptage électronique. Une base de temps à quartz n'a vraiment rien de spectaculaire. Comme j'ai "un compte à régler" avec l'horloge Brillié (lorsque j'ai mis le pied dans le monde du travail c'est elle qui sanctionnait mes retards à l'embauche) je verrais bien monter un pendule sur couteau et l'entretien de ses oscillations le faire à la façon Brillié modernisée. Ce qu'il faut dans tous ces mécanismes c'est donner la petite pichenette au bon moment au pendule pour lui redonner l'énergie perdue en frottement de l'air en particulier. Aussi se pose le problème de redonner cette pichenette.
Première question pourquoi l'aimant de la Brillié a cette forme ??? Certes refermer le champ magnétique d'un aimant est avantageux pour minimiser son désaimantation mais si on prend aujourd'hui un barreau droit tout simple soit fait d'un aimant en terre rare très long ou fait d'un aimant en terre rare cylindrique de longueur moindre auquel on ajoute deux masses polaires en fer afin d'avoir la partie pénétrante dans la bobine assez longue pour permettre l'oscillation du pendule, cela suffirait-il ? J'ai un peu relu mes cours d'électricité et comme une bobine comme celle de la Brillié, parcourue par un courant, se comporte comme un aimant, si les polarités des deux aimants sont bien choisies, on obtiendra un effet de répulsion (par exemple) le temps du passage du courant. Il suffit d'adjoindre un minimum d'électronique et un capteur de position soit optique soit obtenu par une bobine auxiliaire, pour avoir un dispositif sans contact d'entretien des oscillations. Je verrais bien compter mes oscillations avec un dispositif à base de tubes NIXIE (que j'ai) pour donner à l'ensemble un faux air "vintage" comme disent les jeunes.
Que pensez-vous de la disposition de mon aimant ? Le challenge est de tirer le maximum de rendement du dispositif pour qu'une pile ou un accu rechargé par effet photovoltaïque suffise à mon garde-temps en les minimisant au maximum.
Stan
 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,

Première question pourquoi l'aimant de la Brillié a cette forme ??? Certes refermer le champ magnétique d'un aimant est avantageux pour minimiser son désaimantation mais si on prend aujourd'hui un barreau droit tout simple soit fait d'un aimant en terre rare très long ou fait d'un aimant en terre rare cylindrique de longueur moindre auquel on ajoute deux masses polaires en fer afin d'avoir la partie pénétrante dans la bobine assez longue pour permettre l'oscillation du pendule, cela suffirait-il ? J'ai un peu relu mes cours d'électricité et comme une bobine comme celle de la Brillié, parcourue par un courant, se comporte comme un aimant, si les polarités des deux aimants sont bien choisies, on obtiendra un effet de répulsion (par exemple) le temps du passage du courant. Il suffit d'adjoindre un minimum d'électronique et un capteur de position soit optique soit obtenu par une bobine auxiliaire, pour avoir un dispositif sans contact d'entretien des oscillations

Je ne connais pas assez la Brillié pour en parler avec certitude, mais renseigne toi bien sur elle si tu veux réaliser quelque chose de similaire.
Il me semble que sa bobine ne sert pas seulement de bobine motrice du balancier mais elle sert aussi de bobine détectrice de sa position, pour commander la base du transistor qui lance l'impulsion.
Cela explique peut être la forme de l'aimant qui crée un champ inverse dans la bobine vers le milieu de sa course. Le barreau droit tout simple dont tu parles ne fera pas cela
Si tu crées un circuit magnétique moteur comme celui que tu as décris il te faudra aussi créer un circuit détecteur (sans contact, cela va sans dire).

Mais plusieurs solutions sont possibles. Regarde aussi comment fonctionne la Bulle-Clock avant de finaliser tes choix.
 
J

JCS

Compagnon
Salut Stan,

Excellent projet !

Mais pourquoi ne pas faire simple comme je l'ai suggéré dans un précédent message avec une vidéo :

http://youtu.be/7646tZHnjug

Tu fais une bobine plate, une lentille en laiton dans une barre, en dessous tu encastres un aimant.
Une petite carte Arduino va envoyer la bonne impulsion que tu va parfaitement contrôler en ajustant
le code ci-dessous :

//top seconde pour essai balancier moteur 
// J.C. Sulka 31/12/2013
const int puls = 13; // impulsion envoyée à la bobine
void setup() {
 pinMode (puls,OUTPUT);
}
void loop()
{  
    {
      digitalWrite(puls, HIGH);
      delay(20);
      digitalWrite(puls, LOW);
    }
      {
      delay (980);
      }       
}

On peut faire beaucoup mieux pour améliorer la précision. C'est simplement un test de faisabilité.

Ici la solution Ato, beaucoup plus délicate à mettre en oeuvre qu'il n'y paraît à première vue :

ATO3.jpg


Origine du schéma ci-dessus : http://www.chronometrophilia.ch/Electric-clocks/ATOtexte.htm

A mon avis, dans ce cas, l'amplitude est fonction des caractéristiques des bobines.

Tu peux aussi récupérer, comme je l'ai fait sur la vidéo, une plaquette électronique de pendule de cuisine
type Jazistor ou Vedette MDP. Sur mon montage, j'ai supprimé condensateur et transistor pour n'utiliser que
la bobine motrice. Mais tu peux tout utiliser et Il n'y a plus qu'a brancher sur une pile de 1,5V. Toutefois, je doute fort que
l'énergie soit suffisante pour entretenir un balancier pendulaire et dans ce cas c'est le balancier qui détermine la fréquence.
Si tu pilotes avec une base de temps extérieure, c'est elle qui va déterminer la fréquence. A condition toutefois que les 2 fréquences
soient proches pour que cela fonctionne dans de bonnes conditions.

@+

JC.
 
S

stanloc

Compagnon
Je suis désolé JCS mais j'arrive à me débrouiller avec des composants électroniques du type logique TTL ou analogiques mais l'idée de mettre une carte Arduino (ou autre) me donne de l'urticaire. L'informatique moins j'y touche et mieux je me porte.
Ma question est au niveau du circuit magnétique pour avoir le meilleur rendement énergétique.
Stan
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
Pour qu'on puisse donner cette forme à l'aimant, il faut que ce soit de l'acier coudé à haute température puis retrempé. Ce matériau est magnétiquement très modeste vis à vis des alliages actuels. La forme limite le champ auto démagnétisant.
Salutations
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Sulren, je t'assure il n'y a pas de transistor sur une Brillié !
c'est un vulgaire contact entre 2 lames et un condo en // .

Le pb c'est quelle fonctionne avec environ 2 V ( ancien type de batterie ) , j'ai donc monté 2 piles de 1.5 V et un petit potar bobiné .
 
J

JCS

Compagnon
Les piles pour Brillié était à dépolarisation d'air et de 1,45 V. Ces piles avaient une tension très stable du début à la fin de vie.
Ce n'est pas le cas des piles modernes de 1,5 V, en réalité plus lorsque qu'elles sont neuves. Cela pose souvent un problème
pour un réglage de précision.

Je n'ai pas encore vu de condensateur sur une Brillié, mais je n'ai pas tout vu...

@ Stan,

Je suis désolé de t'avoir irrité avec l'Arduino :prayer:

Il y a une solution qui me semble intéressante pour celui qui maîtrise l'électronique, c'est d'utiliser les signaux de la carte électronique
d'une pendule à quartz. La précision est redoutable. J'avais fait un montage de la sorte avec une porte, je ne sais plus laquelle et quelques composants.
L'amplitude était trop limite. Si cela t'intéresse, je pourrai retrouver mon montage et tu pourrais surement me conseiller utilement.

Je cherche aussi à alimenter mes montages par une cellule PV. Je recherche aussi des conseils et schémas sur la façon de stocker l'énergie et quelle cellule employer pour que cela fonctionne aussi avec la lumière artificielle.

J'ai mesuré la résistance des bobines de 2 de mes Brillié. J'ai trouvé 700 et 760 Ohms.

A+

JC.
 
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