Général Mise à la terre secondaire transformateur ?

  • Auteur de la discussion Le Prolls
  • Date de début
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Sur ma petite CNC j'avais jusque là 2 alims à découpage 24V (partie commande et BoB ) et 36V (3 drivers DM542 et 1 DMA880h).
La borne (-) des 2 alims est raccordée à la terre en entrée des alims.

Pour mon 4 éme j'ai cherché à augmenter sa vitesse et donc la tension sur le driver DM880H qui tolère 80V.

Je suis parti sur transfo de sécurité 220/48V, pont de diode et gros condensateur.
J'ai un beau 70V bien stable et propre à l'oscillo.

La question est : est ce que raccorde ma borne (-) à la terre du primaire ?
Ce qui me chagrine c'est que je mesure 70V entre ces 2 bornes donc je suis réticent à y mettre un fil.

Je suis une buse.....

Cdt.
 
petit_lulu
petit_lulu
Compagnon
11 Jan 2015
889
gers
salut,
il faut mettre a la terre l'une des sorties des alimentations, le + ou le - (en general c'est le moins mais ce n'est pas obligatoire).
 
E
effix
Compagnon
19 Juil 2013
705
Tours
Bonsoir Christophe,
la sortie d'un transfo est flottante tant qu'une référence n'est pas fixée. Le fait que la sortie soit flottante fait que son potentiel par rapport à la terre peut se balader entre 0 et généralement la tension de sortie. Le fait de raccorder un des deux fils à la masse (je préfère ce terme car c'est la masse qu'on raccorde ensuite à la terre) va fixer les potentiels par rapport à ta masse, ça n'a aucune action sur la forme de ton signal de sortie si tu n'as pas de gros courants autour. Dans certains cas on met le point milieu du transfo à la masse pour apporter une immunité par rapport aux perturbations. Dans tous les cas, il n'est pas bon de laisser un potentiel flottant.
A+
Xavier
NB ta photo sera pour demain, ce soir je me suis embrouillé avec les flics qui stationnaient devant mon portail.
 
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #4
Bonsoir,

Opération réussie....Pas de flash, pas de disjonction... Ca ronronne gentillement.

Bon maintenant c'est le codeur du 4éme axe qui se fout de moi.

C'est pratique les CNC (enfin la mienne) pour toujours avoir quelquchose à faire.

Bonne soirée.
 
M
MRG-NK
Compagnon
2 Fev 2019
936
Bonjour,
le 70V a un gros condo chimique, on peut ajouter un condo plastique, un type MKP 250V ~ petite valeur 1µF par exemple : il va éliminer les parasites Haute Fréquence. Un condo coté alim , un ure à l'entrée de l'appareil
C'est un petit + ; un détail
 
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonsoir,

Comme dit plus haut, mon codeur du 4éme axe fait des siennes depuis que j'ai raccordé le (-) de l'alim à la terre du primaire.
C'est un codeur TTL 5V qui semble être sensible, j' observe aussi que le 5V de la carte BOB Bitesensor n'est que à 4,7V.

Etrangement cela fonctionne parfaitement si les bornes 0V et 70V restent flottantes.

Je vais tenter la solution de MRG-NK.

Cdt.
 
Jope004
Jope004
Compagnon
15 Fev 2010
1 590
FR-95 Marines
Bonjour,
En fait, il faudrait voir si le transfo de sécurité 24 V n'a pas déjà son secondaire raccordé à la masse, ou s'il est vraiment flottant ?
 
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonjour,

Je viens de regarder ce point, il n'y a aucune connexion entre primaire et secondaire du transfo.

Les symptômes sont : le 4 éme axe qui se référence où il veut mais aussi des pauses dans les déplacements, Mach3 qui fige.
Il m'a déjà semblé voit que le 5V "crache" beaucoup plus avec ce (-70 V) relié à la masse.

Cdt.
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 859
nord montpellier
salut ,
il n'y a aucune connexion entre primaire et secondaire du transfo.
ça , c'est normal pour un transfo ; que veut tu dire par
j'ai raccordé le (-) de l'alim à la terre du primaire.
et c'est curieux ..... la terre n'a rien à voir avec un primaire !!! c'est une liaison la meilleure possible avec le sol , c'est tout ; et si la terre est présente sur le bornier du primaire , c'est pas différent : rien à faire avec les conducteurs du primaire
A++
 
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonjour,

J'aurais dû dire à la terre côté primaire....

La terre du réseau est raccordée (via des borniers, rails DIN) à la carcasse de la machine (masse).

Il est admis sur des alims à découpage que le (0V) de la sortie doit être ponté avec la terre.
Il serait logique de faire de même si l'alim est constituée d'un Transfo/pont de diode/condensateur.

Dans mon cas si je fais ce raccordement, je plante la machine.
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 986
F-76100 Rouen
Bonjour,

Le plus simple serait que tu mettes le schéma de ton câblage ici, avec bien sûr tous les branchements de masse/terre que tu as fait et qui existent dans les différents éléments (exemple : certaines alimentations ont leur 0V raccordé à la masse par construction).

Cordialement,
Bertrand
 
S
speedjf37
Compagnon
15 Oct 2009
2 356
indre et loire
Bonjour,

En principe si l'on veut un commun entre toutes les alimentations , il est conseillé de faire un câblage en étoile relié en un seul point à la masse métallique de l'ensemble. (que cette masse soit reliée ou pas à la terre).

Cordialement JF
 
M
MRG-NK
Compagnon
2 Fev 2019
936
Bonjour, oui comme remarqué par Seppdjf37 : on raccorde toutes les masses en un même point ; ca évite des courants de circulations entre plusieurs masses.
Il faut faire attention si on couple des alimentations qui ont DEJA une masse raccordée sur une polarité
Soit des alim qui ont la masse sur le + et d'autres sur le - ; et aussi avec les alim qui ont toutes le - sur masse, voir les alim en + ; 0 ; -
Attention au couplage avec des alims qui ont une masse à "110V" : entre phase et neutre, on peut avoir 2 condos en série, point milieu mis à la masse.
En principe, on trouve cela en alim 230V ~, au niveau du filtre d'entrée... le point milieu raccordé sur prise de terre.
Donc, si, dans le cricuit électronique traine une terre.... si toutes les masses sont couplées, on peut avoir des surprises.

usinalim.jpg
 
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #15
Bonjour,

Je vous joint le schéma vite fait de la partie alim.
C'est le fil rouge qui pose problème

Cdt.
 
Fichiers joints
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 986
F-76100 Rouen
Bonjour,

Il faut le schéma de l'ensemble des éléments du circuit, pas seulement les alim.
Donc il faut le détail des connexions internes des éléments suivants :
  • BOB ainsi que les différents capteurs
  • Drivers DM542
  • Driver DM860H
  • Alim 24 et 36V
Il faut donc que tu vérifies sur chaque élément s'il existe des connexions internes avec un ohmmètre (il faut bien sûr déconnecter voire même déposer les éléments un par un pour faire ce contrôle).

Nota : sur les schémas on met généralement les masses et la terre en bas pas en haut (en fait on met les différentes tensions par ordre croissant avec les tensions les plus élevées en haut de la page).

Cordialement,
Bertrand
 
M
MRG-NK
Compagnon
2 Fev 2019
936
Bonjour,
j'ai vu dans le PDF, toutes les alim ont le - à la terre.
Chaque ensemble électrique a une liaison avec son voisin, ET un fil commun, qu'on appelle masse....c'est souvent le - d'une alim.
Des exceptions : couplage par opto-coupleur, transformateur de séparation, ou un contact de relais qui n'est pas électriquement relié au module du relais....mais au module d' à coté.

Tel que fait, si on relie tous les - des alims, on 1 point commun à ce niveau ET un autre coté alim Phase-Neutre-Terre.... avec le risque de circulation d'un courant, de parasites dans cette boucle fermée.

Donc avoir le schéma de chaque module, de l installation est un plus.
Nota : s'il y a eu des modifications, il peut y avoir des différences entre le schéma théorique, prévu, et le réel

--- vu "le fil rouge" pose problème.
Le - sortie redresseur est à la terre.... et ce même - est probablement relié à un autre - d'une autre alim.
Ca fait une boucle....
Le mieux serait d'enlever le fil rouge ET vérifier qu'il y a bien un fil commun, le - entre alim transfo et une autre alim

- On a peut être une chose ressemblant à on dessin ; le fil rouge du PDF est mis en Vert-rouge dans mon dessin

NOTA l'effet boucle de masse se rencontre souvent sur des forts courants, quand 2 cables passent l 'un à coté de l'autre : effet diaphonie, induction.
Si on a un calbe résistif entre les 2 modules, un mauvais contact, en temps "normal" le courant de liaison est faible....le défaut est masqué et ne gène pas.
Mais en cas de courant de circulation, il peut y avoir une différence de tension entre le - de chaque module
Souvent, pour une sonde, on met un fil de faible qualité : genre régule... si la sonde répond en envoyant une tension de quelques millivolts....on imagine la catastrophe : on augmente ou diminue la mesure d'une valeur significative

usinamas.jpg
 
Dernière édition:
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #19
Bonjour,

Merci pour vos avis.
Je décide de reprendre la base en vérifiant la qualité de mes tensions avec et sans le transfo alimenté.
Dans le cas suivant la mesure se fait sur le 5V du câble USB (non raccordé à la carte BoB) venant du PC de commande.
Idem avec le mini PC d'origine (alimenté en 12V ) et un autre (PC tour classique).

Ici transfo 220V/48V alimenté.

5V USB transfo ON.jpg


Transfo OFF

5V USB transfo OFF.jpg


Les 2 autres alims 24V et 36V restent propres que le transfo soit alimenté ou non.

La solution au #5 est elle valable pour solutionner ce parasitage ?

Cdt.
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 986
F-76100 Rouen
Bonjour,

La solution au #5 est elle valable pour solutionner ce parasitage ?
Ca ne coûte rien d'essayer.

As tu fait une mesure avec le "fil rouge" non raccordé ?

Tes parasites ne viennent pas de ton transfo 48V mais plutôt du driver qui est alimenté par ce transfo (à vérifier).

Cordialement,
Bertrand
 
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #21
Oui les essais sont faits SANS le fil rouge...machine en Stand by.

Je vais essayer avec le transfo ON mais driver débranché.
 
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #22
Tes parasites ne viennent pas de ton transfo 48V mais plutôt du driver qui est alimenté par ce transfo (à vérifier).
Tu as vu juste, c'est bien le fait que le driver A soit alimenté qui provoque ce parasitage du 5V.
Avec le driver OFF mais transfo ON le 5V reste très propre.

Je vais tenté d'alimenter le driver A avec le 36V comme c'était auparavant.
 
M
MRG-NK
Compagnon
2 Fev 2019
936
Bonjour,
Je comprends : avant le driver était alimenté en 36V stabilisé, régulé.
Si on alimente le driver avec le transfo+redresseur, on a 70V stabilisé... et peut être avec un taux d'ondulation non négligeable.
Le driver accepte-il une tension de 70V ? accepte t-il une tension qui aurait une ondulation ?
Sur le premier oscillogramme, je vois des pics réguliers, comme s'il s'agissait d'envoi de données
Un bon condensateur non polarisé permet d'éliminer des parasites sur une alimentation.
Si on a un long cable qui longe une canalisation électrique, il vaut mieux avoir un cable écranté, blindé qui donne l'alimentation.... information générale
 
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #24
Bonsoir,

Mon 70V est parfaitement propre sans ondulation, le driver accepte jusqu'à 80V continu.
Le résultat est meilleur si le driver est alimenté par le 36V .Mais la tension étant moindre peut être aussi
que les pics sont moins importants aussi.

Ci dessous 5V USB avec driver A sous 36V :

5V USB driverA sous 36V.jpg
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 986
F-76100 Rouen
As tu essayer avec un petit condo (quelques centaines de nF) sur ton alim 70V ?

Tu pourrais aussi relier les masses de chaque éléments en un seul point et mettre ce point à la terre (histoire d'éviter les boucles de masse).

Si le petit condo améliore un peu les choses tu peux aussi essayer un filtre en PI- (2 petits condos et une self en sortie de l'alim 70V) mais je ne suis pas convaincu que ça change grand chose.

Nota : la config n'est pas la même sur ton dernier oscillogramme (sonde 1X...)
 
Jope004
Jope004
Compagnon
15 Fev 2010
1 590
FR-95 Marines
Bonjour,
Il ne faut pas oublier que les PC de bureau sont reliés à la terre, y compris le 0V de l'USB ou de toute autre carte d'E/S. Très rares sont les cartes isolées par des optocoupleurs.
 
J
Jmr06
Compagnon
14 Fev 2017
2 191
Cannes
J'ai l'impression qu'il y a confusion entre la fonction du PE et la fonction d'équipotentalité (ou pour parler simplement de référence du 0V).
Le plus simple pour faire des circuits d'alim, c'est de partir d'une plaque métallique qui fera office ce référence de tension. On y fixe les alim et tous les 0V.
Et à partir de là, pour chaque consommateur, on tire à chaque fois alim et retour, qui cheminent ensemble.
À défaut de plaque d'équipotentiel, on peut relier au plus court tous les 0V des alim.

De plus, et indépendamment, on relie le PE aux masses métalliques.

Bon, ceci dit, je vois les tensions sur ton 5V USB avec des fluctuations de 3 ou 4 V :eek: C'est bien ce niveau de parasites que tu mesures ?
Ce n'est pas un problème de boucle de masse ou de mauvais filtrage de sortie d'alim, à ce niveau là. Il y a un loup quelque part.
Comment as tu fais la mesure ? Où as tu mis la masse de la sonde de l'oscillo ?
Si tu as un oscilo 2 voies, est-ce que tu peux faire la mesure en différentiel ?
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
6 071
FR-28360 bientôt FR-17750
Oui je pense que c'est plutôt la mesure qui est perturbée, sur les servomoteurs c'est très difficile d'avoir les signaux du codeur propres a l'oscilloscope qu'en le driver est alimenté.
 
Dernière édition:
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #29
Bonsoir,

Je ferais des mesures avec un oscillo numérique sur PC, qui ne sera pas dépendant du réseau électrique.

Pour contourner le problème de fond qui était l'axe A qui se référençait n'importe où, j'ai utilisé le signal inverse
du codeur et cela semble nettement meilleur ainsi, le référencement est toujours bon.

Je vous redis quoi.
 
Le Prolls
Le Prolls
Compagnon
31 Déc 2012
1 953
FR-35 Rennes BZH
  • Auteur de la discussion
  • #30
Bonjour,

J'ai regardé l'allure de mon 5V avec un oscillo numérique sur PC, le signal a la même allure.
J'ai alimenté mon mini PC par une batterie 12V, idem.
J'ai relié les 0V des 3 alims ensemble puis ensemble et à la masse, idem.

Au final, cela donne l'impression que c'est le seul driver A qui crée ces pics.
J'ai essayé de le mettre à la masse, idem (c'est un peu couillon mais la peinture noire du driver
ne permet pas qu'il soit correctement à la masse en le fixant au châssis).

5V USB perturbé 041220.jpg


La fréquence des pics ne change pas si la machine tourne.

A priori elle peut fonctionner ainsi.
J'ai dû la remettre à sa place ce qui rend l'accès impossible à la partie alims et drivers.
Je vais la tester en réel ainsi, ce sera le meilleur moyen de valider si elle est complètement opérationnelle.

Merci à tous pour vos avis.
 
Haut