Méthodologie usinage extrémité arbre

[Okapi]

Le meilleur moyen de vérifier la théorie du serrage par tous les carrés est l'essai, on a simplement besoin d'un comparateur et d'une barre rectifiée quelconque, après, chacun fait comme il veut, pour moi, le simple fait de sentir que l'on peut encore donner un petit angle de serrage supplémentaire démontre qu'il y a un jeu préjudiciable à la concentricité, on me l'a démontré et expliqué(ou l'inverse) ainsi il y a déjà pas mal de temps.

 

[jajalv]

Bonjour,

Apparemment le patron JAJALV partage également cette méthode.

Je ne suis en aucun cas le patron !

Pour en revenir à notre affaire, je vous donnerais un exemple flagrant (qui ne peut pas s'appliquer à l'usinage micro-miniaturisé).
Tournez un jeu de mors durs de façon très précise, puis serrez votre pièce de plusieurs kilos (voire plusieurs dizaines).
Faites un contrôle au comparateur (un vrai, pas celui que vous avez acheté à la dernière brocante et qui a gouté à la dernière pluie du matin).
Si le comparateur reste à zéro, vous aurez une chance inouïe (vérifiez quand même qu'il n'est pas bloqué !).
Généralement, même sur un mandrin neuf, au montage, le simple poids de la pièce sur le mors inférieur provoque un décentrage, plus ou moins important, de la partie tournée des mors.
Pour rectifier ce défaut, il faut connaître son mandrin, mais souvent, un tiers de tours de celui-ci, puis un serrage convenablement dosé sur le nouveau satellite (carré) suffit à remédier au problème.
Et ceci, même avec des mandrins qui ont bien vécu !!!

Si ce défaut est imperceptible avec une pièce de quelques grammes, il n'en est pas de même avec une pièce d'une tonne !

Bonne journée à tous.

jajalv

 

[Okapi]

Je ne peux qu'approuver et suivre cet avis, j'ai à quelques dizaines de kilomètres de chez moi eu l'occasion de visiter à plusieurs reprises les ateliers CFF(notre SNCF) où sont tournés les essieux, ainsi que les roues de train, représentant plusieurs tonnes, et qui ne sont tournés que verticalement vu l'impossibilité d'éviter le balourd en horizontal.

Je dirais qu'indépendamment du poids de la pièce, que dès qu'il y a début de vibration lors de l'usinage avec un balourd, il faut descendre la vitesse jusqu'à ce que cela cesse, voire même de fixer des contrepoids.

 

[stanloc]

Bonjour,
Je suis étonné de lire cet échange sur l'art et la manière de serrer une pièce dans un mandrin de tour. J'exclus le cas des pièces extrêmement lourdes et/ou l'usage de mandrins qui ont fait les deux guerres mondiales. Pour moi en mors durs on ne sert qu'une pièce à l'état brut donc qu'elle soit légèrement excentrée n'a aucune importance. En mors doux, serrer la pièce par le même carré avec lequel on a serré l'étoile utilisée pour l'usinage des mors, pourquoi pas, mais j'ai un doute sur la nécessité, sauf encore une fois avec un très vieux mandrin.
Pour faire de la reprise de haute qualité on utilise des pinces de serrage ou un mandrin à serrage indépendant des mors et on contrôle au comparateur.
Stan

 

[Okapi]

Visiblement, tu n'as jamais travaillé soit à ton compte, soit en réparation/entretien dans le privé avec un souci de rendement, où on fait de la reprise au mandrin dans le centième au quotidien sur des pièces unitaires, ou alors tu travailles dans l'industrie spatiale avec des contraintes du micron, mais un bon mécanicien outilleur de formation tient le centième au mandrin sur son tour personnel, le plus souvent il connait si bien sa machine que le comparateur n'est même pas nécessaire dans la plupart des cas, une simple approche avec un outil calibré connu suffit à donner une idée de la justesse du montage(partant du principe que l'on se sert de PO de marque qui tiennent le centième au démontage-remontage).

 

[jajalv]

Pour moi en mors durs on ne sert qu'une pièce à l'état brut donc qu'elle soit légèrement excentrée n'a aucune importance.

En fonction des dimensions de la pièce, tu oublies le balourd ???
Mais dans ce cas-là, je serre la pièce !!!

En mors doux, serrer la pièce par le même carré avec lequel on a serré l'étoile utilisée pour l'usinage des mors, pourquoi pas, mais j'ai un doute sur la nécessité, sauf encore une fois avec un très vieux mandrin.

Dans un premier temps, il est primordial de serrer avec le même satellite, et avec la même force de serrage, même avec un mandrin neuf !

Pour faire de la reprise de haute qualité on utilise des pinces de serrage ou un mandrin à serrage indépendant des mors et on contrôle au comparateur.
Stan

Dis-moi vite où est-ce que tu trouves tes pinces de serrage, ça m'aurait bien simplifié la vie.
Mais il est vrai que pendant une quinzaine d'année, je montais mes pièces au pont roulant, et les pinces auraient été monstrueuses.

Quand au mandrin à serrage indépendant, j'ai la très nette impression que tu n'as pas dû souvent l'utiliser !

Bonne journée.

jajalv

 

[Okapi]

Méchant Jajalv, c'est pas bien de parler ainsi.

Ça fait du bien de temps en temps de se détendre un peu, mais je trouve que c'est une bonne discussion car elle nous permet de montrer plusieurs vieux trucs(pas nous bien sur) à notre ami Terry pour ses débuts en usinage sur un arbre long.

Il peut donc ainsi voir ce qui pose problème et génère des vibrations, il y a plusieurs possibilités quand même, mais rien qui ne puisse être résolu facilement.

 

[jajalv]

Ça fait du bien de temps en temps de se détendre un peu, mais je trouve que c'est une bonne discussion car elle nous permet de montrer plusieurs vieux trucs(pas nous bien sur) à notre ami Terry pour ses débuts en usinage sur un arbre long.

Il peut donc ainsi voir ce qui pose problème et génère des vibrations, il y a plusieurs possibilités quand même, mais rien qui ne puisse être résolu facilement.

Le problème, c'est qu'il faut d'abord apprendre les bases, les assimiler et les maitriser avant de passer aux petits trucs qui vont venir améliorer.
C'est d'ailleurs la méthode des Compagnons du Tour de France !

Concernant les astuces, en voici une enseignée à mes débuts par un ancien du Creusot:
Dans certains cas, pour diminuer ou éliminer des vibrations, il suffit de mettre une bande de toile émeri sous l'outil.
Au serrage de l'outil, des bulles d'air sont emprisonnées et elles jouent le rôle d'amortisseur.
Lorsqu'il m'avait dit ça, j'ai éclaté de rire, mais je me suis rendu compte par la suite, combien c'était efficace dans des conditions difficiles.

Mais toutes ces petites astuces sont en train de se perdre.

A+

jajalv

 

[Okapi]

Ça, c'était un truc que j'avais appris avec les anciennes barres à aléser dont tu te souviens sans doute, elles étaient monobloc, et on coinçait un chiffon de Jeans dur sous l'outil dans le Vé en acier pour empêcher de brouter dans des alésages profonds, ça marchait très bien, mais on travaillait aussi à des vitesses basses dans de gros diamètres, donc avec un angle assez raide entre la dépouille et la courbure.

Les outils à profil constant ont complètement fait disparaitre ce problème ensuite.

 

[moissan]

quand on a la chance de travailler avec du materiel en parfait etat il n'y a pas besoin d'astuce

c'est quand la surface d'appui d'un outil n'est plus parfaitement plate qu'il est utile de rajouter quelque chose entre le porte outil et l'outil

on voit des vieux tour avec la face d'apui dans le porte outil completement arondie : c'est très mauvais , a rectifier absolument ... sinon ou peut toujours se depanner avec une cale un peu deformable dessous

pour les alesage , c'est assez special : j'obtient des meilleurs resultat avec une barre ronde en acier a ferrer les âne et un minuscule grain en acier rapide au bout , qu'avec des outil a aleser en une seule piece

 

[jajalv]

quand on a la chance de travailler avec du matériel en parfait état il n'y a pas besoin d'astuce

J'ai employé l'astuce de la toile émeri sur une machine neuve de 3 000 000 de francs en 1990 (soit environ 450 000€).

A+

jajalv

 

[moissan]

tant mieux si ça a marché ! par principe je prefere eviter d'incruster les grain abrasif de la toile emeri ... je pense que n'importe quelle tissu ou carton ferait le même effet sans l'inconvenient de l'abrasif

 

[jajalv]

je pense que n'importe quelle tissu ou carton ferait le même effet sans l’inconvénient de l'abrasif

Justement non !

A+

jajalv

 

[Okapi]

Plus personne n'emploie les outils en une seule pièce moissan, je citais cela pour exemple de ce que nous avons vu il y a une quarantaine d'années avec nos maitres d'apprentissage les plus anciens, il y a juste lors de démonstrations au Musée du Fer que l'on utilise encore des burins forgés.

Pour le fun, une photo d'outils monobloc, j'ai forgé ces outils d'alésage moi-même il y a une quinzaine d'années, ils n'ont jamais servi, juste refaits pour mettre en vitrine.

 

[wika58]

Super intéressante cette discussion entre seniors de l'usinage.
Et c'est bien que des bricoleurs non du métier puissent profiter de vos retours d'expérience

Mais je dois dire que j'ai tjrs undoute sur la méthode de serrage à utiliser sur mon petit tour d'etabli...

Je crois que je vais me faire mon avis en faisant un test avec une barre rectifiée comme l'indique Okapi

 

[Okapi]

Le moins cher pour la barre rectifiée, qui est selon moi un accessoire indispensable, est soit une coupe d'acier argent de 12-15mm., puisqu'il est livré rectifié en H7, soit un axe de fraise à lamer du type Ifanger qui est de plus poli miroir, un axe de référence rectifié étant quand même assez cher pour un usage non professionnel.

 

[ybou30]

Salut à tous,

Je suis assez d'accord avec Okapi et Jajalv :

Le problème, c'est qu'il faut d'abord apprendre les bases, les assimiler et les maitriser avant de passer aux petits trucs qui vont venir améliorer.
C'est d'ailleurs la méthode des Compagnons du Tour de France !

Aucun système de serrage n'est parfait. Quels qu'ils soient, ils ont un degré de précision et de répétitivité obligatoirement limité.
Ces systèmes n'étant pas isolés de leur environnement, ils sont sous leur influence (poussière, T°, lubrification, etc... ).
Soit on est à l'intérieur de ces tolérances soit on doit "jouer" pour rester à l'intérieur.

Dans notre contexte privé, nous sommes systématiquement obligés de "jouer" pour obtenir un résultat satisfaisant.

Après c'est une question de méthodologie.
- Soit on a appris (amha, c'est nécessaire, mais pas suffisant);
- Soit on a l'expérience (amha, çà donne de meilleurs résultats, pour autant que celle ci est suffisante par rapport à notre champ d'application).
- Soit on a les 2 et dans ce cas on a tous les éléments pour comprendre ce que l'on fait, repérer les "aléas" et leur opposer des "parades". On est alors à même de rester dans notre champ d'application de façon satisfaisante.

Le problème posé consiste donc à tirer une méthode qui est à la portée (pas seulement en terme de savoir faire ) de TERRY.

Cdlt,
Yanik

 

[Okapi]

Encore un autre truc très important que nous n'avons pas mentionné je crois, il est impératif de nettoyer les portées de serrage soit manuellement avec un chiffon propre, et de contrôler visuellement l'absence de souillures, soit avec un outil spécialisé, généralement de la peau de daim montée sur un arbre.

Cela peut sembler idiot, mais pour avoir surveillé pas mal d'apprentis au fil des ans, j'en ai bien vu quelques-uns qui montaient même des pinces sans nettoyer le logement intérieur avant, ni la pince, par exemple un cristal de corindon provenant du meulage entre deux et c'est la marque garantie, et quelques centièmes au passage acquis en faux-rond après quelques répétitions du geste.

Le vieilles brosses à dent font très bien l'affaire pour nettoyer les petits logements dans les portées des mors mais à nouveau, elles doivent être sèches et propres.

 

[halousse]

J'ai un arbre de 35 en étiré de longueur 860 a usiner à chaque extrémité pour passer au diametre 30. J'aimerais connaître la méthodologie.

Le premier que jai fait jai fait les choses de cette facon. Usiner une première extrémité puis prendre cette extrémité en mors doux et l'autre en contre pointe. Mais j'ai eux des problèmes de vibrations.

Pouvez vous m'éclairer ?

Problèmes de vibrations il faudrait acheté un outil intervention

 

[Dodore]

Euh, juste une remarque
Depuis octobre 2013 le probleme est certainement résolu