Mesures d'isolement au méghommètre

  • Auteur de la discussion gorny
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G

gorny

Compagnon
Bonsoir à tous,

Lorsqu'on met une machine d'imprimerie sous tension, le différentiel 30 mA saute au bout de quelques secondes.
J'en déduis qu'il y a un défaut d'isolement, en quelque part et j'ai décidé de rechercher la panne à l'aide d'un méghommètre 50V/ 250V / 500V.
Cette machine étant bourrée d'électronique ( cartes numériques) , je voudrais savoir si les fortes tensions appliquées par le méghommètre, pouvaient endommagées certaines cartes ?
Merci de bien vouloir me renseigner.
A bientôt

Lionel33
 
O

osiver

Compagnon
Ça dépend où vous avez l'intention d'appliquer la tension de test !
Une entrée secteur doit tenir sans problème le 250V (ou plus) par rapport à la terre. Mais si un défaut est dû à un autre circuit ...:???:
Avant d'envoyer la sauce, vous devriez effectuer une inspection visuelle dans le coin de l'arrivée secteur et des alimentations pour rechercher un câble pincé, des cosses qui se touchent ou qui sont mal embrochées, un fil dénudé qui n'a rien à faire là, etc ... :shock:
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
Il est toujours recommandé de faire doucement avec les tensions élevées, le méghommètre est un appareil d'électrotechnique. Tu as un défaut sur ce qui est relié directement au secteur, et pas franc car ca saute après un délai. Les cartes sont après les transformateurs. Il faut que tu repères tous les éléments alimentés directement par le réseau (alimentations, moteurs, ventilateurs) et que tu les essayes les uns après les autres.
Salutations
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Le mégohmmètre c'est bien pour tester un élément individuel soupçonné d'une fuite à la terre ... auparavant tu as aussi vite fait de déconnecter successivement les différents éléments reliés au secteur pour localiser celui qui pose problème ...

Cordialement,
FB29
 
O

osiver

Compagnon
Il faudrait aussi savoir si la machine est plus ou moins récente car actuellement les alimentations sont le plus souvent à découpage avec des filtres à base entre autres de condensateurs assez souvent défaillants.
Ne pas oublier de s'assurer que le disjoncteur qui saute n'est pas lui-même défectueux :wink:
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

avant de suspecter la machine d'imprimerie : la débrancher et brancher une charge test dont on est sur (appareil quelconque, mais sain, essayé ailleurs sans problème, et d'une consommation voisine ) sur le disjoncteur différentiel qui saute ...Voir si il saute encore , auquel cas , changer le disjoncteur (c'est pas rare qu'il soit lui même défectueux !)

Ensuite, si c'est pas le disjoncteur mais la machine, il faudrai
-effectivement contrôler visuellement, ou au multimètre, tout ce qui peut clocher coté cicuiterie secteur (fil abimé, pincé, isolant pourri, cosse charbonné, parafoudre defectueux, filtre antiparasite secteur defectueux ...)
-faire des tests par élimination , en essayant séparément chaque circuit de la machine, pris isolément (pas tout ensemble, on risquera d'une part de ne pas savoir quel circuit est fautif, et d'autre part de détruire un composant fragile ... Mais, tant qu'a faire , on peux faire ce travail avec l'alimentation normale sur secteur plutôt qu'au mégomemètre )
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour,
kes varistances sur carte éléctronque, rn particulier entrée 230V ont des varistances qui peuvent claquer à 500V, Idem certains petits condensateurs : entrée de filtre 50Hz. On en trouve aussi coté courant continu
La masse électronique est souvent la masse mécanique, donc si on teste entre terre (masse mécanique) et un fil, si ce fil arrive sur une carte électronique, on peut avoir un retour de courant

On peut aussi avoir 2 fils dont l isolant est abimé, et on ne voit pas car le défaut est dans une gaine....
Donc si on débranche les connecteurs, tout est OK, partout
Sur une machine imprimerie, on peut trouver de l'eau, de l huile, des produits pour nettoyer alcool, acétone...
Si acétone, c'est un solvant puissant qui peut transformer en caoutchouc mou un isolant
 
G

gorny

Compagnon
Bonsoir à tous,

Je suis allé voir la machine, dont je vous ai parlé. Elle appartient à un ami, imprimeur
Entre le disjoncteur et la machine, il y a un transformateur triphasé 415/400 V 56 Kva , servant de régulateur de courant. Lorsqu'on coupe la tension sur la machine, le disjoncteur saute.
Qu'en pensez-vous ?

A bientôt


Lionel33
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

quelques questions en vrac :

-Le transfo est il sain (pas de traces de brulé, de vernis ayant une couleur ou odeur suspecte ) et propre ( pas d'eau, de poussières conductrices, voire ... de souris, rat ou autre liron mort !)

-Le disjoncteur est il de type "courbe D" (ce qui semblera nécessaire et logique avec un gros transfo)

-y a t'il une compensation de facteur de puissance "automatique" (par gradins de condos )
 
G

gorny

Compagnon
Bonjour et merci pour l'intérêt que vous portez.
J'ai testé le transfo, avec un méghommètre, il est nickel.
Le courant, à vide, sur le primaire , est de 3.5 A , environ, par enroulement .
Il n'y a pas de compensation du facteur de puissance et je ne pense pas que le disjoncteur soit de courbe D.
J'ai préconisé , à mon ami, de remplacer le disjoncteur, mais je ne suis pas certain du résultat.

A bientôt

Lionel33
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour
Je supppose qu'on coupe les 3 phases et le neutre.
Si les contacts ne sont pas coupés en même temps, il peut avoir des courant circulant dans ce qui reste branché pendant le temps de commutation.
Ca peut créer un courant différentiel qui fait sauter.
Le mieux est couper les 3 phases ; puis le neutre
Dans un circuit triphsé non équilibré, sans neutre, la phase qui consomme moins voit sa tension augmenter.

Quand on coupe le courant sur la machine, il y a t-il un fort courant qui circule ou elle est à l'arrêt ?
 
M

metalux

Compagnon
Ca peut créer un courant différentiel qui fait sauter.
Le mieux est couper les 3 phases ; puis le neutre
à j'ai un doute! concernant un differentiel, si il manque une phase, le tore ne devrait pas déceler ce manque et ne devrait pas déclencher (mais je me trompe peut être!)

quand a couper le neutre après les phases..:shock:
 
Dernière édition:
M

MRG-NK

Compagnon
Le dysjonsteur EDF verra toujours son 230V par phase, en revanche, c'est coté utilisateur que ça changea
Au pire, on aurait 400 V : voir dessin rouge la phase qui consomme le plus jaune, le moins
Un dysjoncteur qui détecte les deséquilibres de courant pourait sauter, tout comme il détecterait une phase coupée.
Les contacteurs n'ont que 3 poles de puissance, sauf particularité, l'erreur serait d'utiliser le contact travail d'automaintien comme contact de puissance pour le neutre.
Idem si on a mis une phase en auxiliaire 10-12 et le neutre en 1 - 2 contact de puissance
1 - 3 -5 borne entrée puissance 2 - 4 -6 sortie puissance 10 et 12 contact maintien. .... le plus souvent ; mais normalisé il y a déjà 40 ans :)

Le retard de commutation que j'évoque se fait sur une fraction de seconde, de dizaine de milli-secondes
Mais si un contact est abimé : qu'il accroche un peu ; on a un retard significatif.
Même un contacteur neuf ne coupe pas, n'établit pas ses contacts au même moment, mais cela n'est pas génant : le temps de commutation est court

Une solution : ne pas couper le neutre. Peu de risque : il n'y a pas de courant sur ce fil.
Le sectionneur général du tableau coupant tout : neutres et phases.
S'il existe un sectioneur pour la machine, le transfo intermédiaire.

Sinon, couper les 3 phases, un relis temporisé maintient un autre contacteur.... qui coupe le neutre

Une commande : bouton, interupteur, contact.... alimente relais NA Neutre, Auxiliaire et NAT relais Temporisé
NA aliment contacteur N qui met le neutre
NA et NA présentent ensuite concteur P qui met les 3 phases
A la coupure P tombe tout de suite : action manunelle tombe aussi car NA tombe
NAT se maintient une fraction de seconde et maintient aussi le contacteur N

J'évoque un cas "limite" ; pour voir : faire un essai neutre non coupé.
Si ca ne disjoncte plus, on a trouvé.
Ensuite, trouver une solution définitive, par exemple mon schéma de coupure différée.

usinage-1.jpg


Tri-NonE.jpg
 
G

gorny

Compagnon
Merci à vous!
Il n'y a pas de neutre, allant du disjoncteur au primaire du transfo. Par contre il y en a un sur le secondaire, relié à la masse.
Lorsqu'on coupe la machine, elle n'est pas sous puissance. Je n'ai mesuré le courant que sur une phase du primaire, il est de 3.5 A
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Lorsqu'on met une machine d'imprimerie sous tension, le différentiel 30 mA saute au bout de quelques secondes.
Lorsqu'on coupe la tension sur la machine, le disjoncteur saute.
J'avoue avoir un peu de mal à comprendre ... au début tu nous dit qu'il y a un différentiel qui déclenche à la mise sous tension, et maintenant tu nous dis que lorsque l'on coupe la tension le disjoncteur saute ... en toute logique on n'a pas pu mettre la tension puisque le différentiel a déclenché, et donc le disjoncteur ne peut pas sauter à la coupure :smt017 ? ...

Il faudrait que tu sois beaucoup plus précis dans la description du problème ... de quel disjoncteur parles-tu ? placé dans quelle partie du circuit ? c'est le même dans les deux cas ? défaut systématique ? type exact de disjoncteur ? tu es sûr qu'il n'est que différentiel ? photos ? ....

Cordialement,
FB29
 
O

osiver

Compagnon
Il faudrait que tu sois beaucoup plus précis dans la description du problème ...
Oui !
le différentiel 30 mA saute au bout de quelques secondes.
...
Entre le disjoncteur et la machine, il y a un transformateur triphasé 415/400 V 56 Kva
...
Il n'y a pas de neutre, allant du disjoncteur au primaire du transfo. Par contre il y en a un sur le secondaire, relié à la masse.
OK. Et où se situe la commande de mise en route/coupure de la machine qui fait sauter ?
Je suis un peu surpris du 30mA pour 56kVA ...
Des photos de tout ça avec les plaques, etc, ça aiderait :wink:
 
G

gorny

Compagnon
Au début, j'ai donné les éléments qu'on m'a communiqués par téléphone.
Le disjoncteur ne saute pas forcément à la mise sous tension. Il peut sauter au bout de 3 minutes ou de 1 heure . Il saute systématiquement à la mise hors tension. Dans un premier temps, nous allons remplacer le disjoncteur .
A bientôt

Lionel33
 
G

gorny

Compagnon
Osiver,

Le sectionneur , est situé entre le disjoncteur différentiel et le transformateur.
Le transfo de 56 Kva est très largement surdimensionné . A mon avis, il sert de régulateur de courant car la différence entre primaire et secondaire est insignifiante .
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour,
c'est bien un transfo : primaire et secondaire isolé
Ce n'est pas un autotransfo.... dns ce cas, seul couplage possible : en Y
Il faudrait faire un schéma de l'installation
Actuellement, je comprends ! Dijonct. EDF .... une disj 30mA Transfo .... autre disjont ? machine

Si ca saute au bout d'un certain temps ; possible qu'on a une alim ; charge de condensateur lente....puis claquage suite défaut isolement....
Oui bien, au bout d'un certain temps, un relais, un contacteur, un dispositif électronique triac ou autre met en marche un circuit qui est en défaut

Disjoncte à la fin.... un circuit en alimente un autre.
Quand le premier est coupé ; le second encore chargé renvoie du courant au premier qu i n'apprécie pas...
peut être....
Il faudrait avoir des informations complémentaires

Il reste ma première hypothèse :
Si la machine n'a pas une consommation équilibrée entre phases ; il en sera de même avec le primaire.
Sauf si couplage Zig-Zag qui atténue les différences; mais c'est particulier : une phase est mise sur 2 colonnes
Donc, le dysjonteur voit une différence.... si elle est trop forte , ca saute au bout d'un certain temps
 
Dernière édition:
O

osiver

Compagnon
Le sectionneur , est situé entre le disjoncteur différentiel et le transformateur.
OK, donc la machine est mise à l'arrêt (par ses commandes internes) puis c'est en ouvrant (à chaque fois, moins souvent en fermant)
le sectionneur que ça saute.
À l'occasion une photo du disjoncteur.
C'est bien un transfo car il est dit :
Il n'y a pas de neutre, allant du disjoncteur au primaire du transfo. Par contre il y en a un sur le secondaire, relié à la masse.
il sert de régulateur de courant car la différence entre primaire et secondaire est insignifiante .
En fait il est là pour permettre de créer un régime de neutre pour la machine 8-)
 
M

MRG-NK

Compagnon
La remarque de Osiver :
En fait il est là pour permettre de créer un régime de neutre pour la machine
8-)
Oui : en entrée 3 phases sans neutre, donc on a du 400 V
Mais la machine a besoin de monophasé ; donc on recrée du 230 V avec neutre.
Si trop de courant tiré sur une phase ; deséquilibre ; détection anomalie disjoncte, pas par fuite à la tere mais par "coupure" de phase

Voir si on peut alimenter directement , en ajoutant le neutre EDF ; sans le transfo
De mémoire il transforme le 400V en 415 V ; différence faible
Attention : si on prend le courant de la sortie d'un disjoncteur différentiel ; il faut aussi prendre le neutre à ce niveau, donc bien vérifier qu'en entrée on a 3 Ph+N.... et qu'on prenden sortie les 3 Ph et le N sur l'appareil vers la machine

En ce qui concerne l'aspect coupure machine : si le contacteur, interrupteur ne coupe pas les 3 phases en même temps ; au lieu d'avoir un courant neutre faible ; il devient fort.
Exemple ! si on a 5 ; 6 ; 7 A sur les phases ; courant neutre 1.732 (cos phi identique sur les phases)
Alimentation entre phase et neutre....
Si on laisse UNE phase + Neutre ; il peut passer 7A.

Est indiqué on coupe, la machine étant à l'arrêt.... mais ne reste t-il pas des éléments alimentés ?
système de sécurité, de protection, de mise à l'arrêt....
Le tout consommant sur UNE seule phase t Neutre.... de quoi créer un deséquilibre coté primaire qui n'a pas de neutre.
Il est possible, qu'avant... il y a longtemps on avait un système simple, peu sensible et ne détectant pas les différences de courant entre phases.
Maintenant on a un cerbère qui ne pardonne rien, ou presque.
 
Dernière édition:
O

osiver

Compagnon
Ne mélangeons pas tout.
En différentiel, ce qui compte c'est ... la différence des courants traversant le tore de mesure.
Quoi qu'il se passe, en particulier déséquilibre des phases, le différentiel s'en moque du moment que les courants s'annulent. Si on consomme sur deux phases (sans neutre), le courant global des 3 phases est bien nul.
Il serait sans doute utile de débrancher les sorties du transfo et voir si le disjoncteur tient la mise sous tension et la mise hors tension. :smt107
 
M

MRG-NK

Compagnon
Ne mélangeons pas tout.
En différentiel, ce qui compte c'est ... la différence des courants traversant le tore de mesure.
Si on consomme sur deux phases (sans neutre), le courant global des 3 phases est bien nul.
Il serait sans doute utile de débrancher les sorties du transfo et voir si le disjoncteur tient la mise sous tension et la mise hors tension. :smt107

Bonjour,
Il y a d'une part le dysjoncteur différentiel, effectivement, il détecte les courant, si leur somme est nulle (somme géométrique) ; alors tout ok. On peut avoir un deséquilibre de courant SANS fuite à la tere.

Cependant, il existe aussi des matériels, notamment ceux prévus pour les moteurs triphasés, qui détectent une différece de consommation entre les phases.
C'est cela que j'évoquais : une phase plus faible étant assimulée à une coupure.
Le fait que ; à la coupure ça saute, AVEC retard, me fait penser qu'un dispositif thermique agit : pour faire simple la réistance bobinée autour du bilame refroidit.... sauf sur la phase qui a encore du courant.
Et ca dysjoncte.

L'idée de débrancher la sortie du transfo est bonne ; on peut faire un essai à vide : rien secondaire.
Puis sur le secondaire : mettre un appareil entre phase et neutre : fer à repasser, cafetière.... ou lampe 100W
ancien modèle Un fer à repasser consomme environ 1000 W dont test courant fort

Possible aussi, entre 2 phases, coté primaire du transfo.... pour bricoleur plus averti
Si on dispose de 2 résistances de machine à laver identiques de préférence : les mettre en série, et charger le secondaire. Voir ce qui se passe. montage série car on est en 400V
Fer à repasser, résistance de cafetière....
si on veut faire un test avec un courant plus faible : mettre 2 lampes à filament ; pas les électroniques.

Pour plus de sécurité utiliser 2 prises de courant ; prendre 2 appareils identiques : consommant pareil, sans électronique, donc sont mieux adaptés les fers à repassr, les cafetières modèle de base ; voir dessin
et bien sur brancher les 2 appareils , sinon rien e se passe.

usinag-imprim.jpg


test-elec.jpg
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

je serai tenté de dire que , ces trucs avec des lampes a incandescence d'éclairage domestique , des résistances de fer à repasser ou machine à laver , deux prises en série , c'est des trucs du domaine du dépanneur TV-Hifi-électroménager ...
Pour un transfo de 56 KVA , et ses éventuelles protections, ça fait léger , non ?!
(ou alors il faudrai trouver au moins 250 lampes lampes a incandescence d'éclairage domestique ...)
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour Slouptoocuut ,
J'ai proposé un test, pas compliqué à réaliser.
Un fer à repasser, c'est 4A à 5A environ, sous 230V
Il y a disjonction à la fin, quand la machine ne consomme pas .... ou très peu : mon interprétation.
Donc, faire un test avec une charge réduite a un sens.
Mais, effectivement, on peut faire un test en mettant plusieurs appareils entre UNE SEULE phase et neutre, coté secondaire.
Dans ce cas, c'est un branchement classique : tout le monde en paralléle ; seule condition ne pas dépasse le courant maxi : celui qu'on trouve en fonctionnement normal

Le branchement en série, uniquement si on teste entre phases pour ne pas avoir un essai destructif.
Mais, si on branche sous 400V une réistance électrique 230V pendant 1 à 2 secondes ; il n'y a pas de danger.... sauf appareil qui est commandé par un triac. Raison por laquelle j'avais indiqué cafetière bon marché, sans électronique
 
M

metalux

Compagnon
sérieusement si le demandeur n'est pas en mesure de diagnostiquer lui même la panne je le vois mal réaliser ces "pseudos bricolages"

il faut revenir un peu sur terre
 
G

gorny

Compagnon
Je pensais qu'il s'agissait d'un transformateur, mais après la question de MRG NK, je me suis renseigné et , en fait , il s'agit d'un autotransfo .Je ne suis pas sûr qu'il soit indispensable, car il abaisse peu la tension (415/400 V) et je ne pense pas que le courant est besoin d'être régulé. Mais là, je m'éloigne du sujet.
 
O

osiver

Compagnon
Il n'y a pas de neutre, allant du disjoncteur au primaire du transfo. Par contre il y en a un sur le secondaire, relié à la masse.
...
en fait , il s'agit d'un autotransfo
Dans ces conditions ... :roll:
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Un auto-transfo avec le neutre à la masse, c'est un peu curieux comme montage ... cela se marie comment avec le circuit de terre ? :smt017 ...

Cordialement,
FB29
 
T

tronix

Compagnon
sérieusement si le demandeur n'est pas en mesure de diagnostiquer lui même la panne je le vois mal réaliser ces "pseudos bricolages"

il faut revenir un peu sur terre

Je suis bien du même avis. Pour ce type de matériel et avec de telles puissances, cela ne s'improvise pas car cela peut être très dangereux.

Et puis : disjoncteur et pas dysjoncteur...
 
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