Musique mécanique mesurer la perce d'un chanter de uilleann pipe

  • Auteur de la discussion darkpiper
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P

pierrepmx

Compagnon
Re: mesurer le perçage d'un chanter de uilleann pipe

JeanYves a dit:
Je confirme la méthode des billes .
Il y aura toujours une marge d'erreur si ce n'est pas rond et regulier .

Si j'ai bien compris, la pente n'est pas constante.
La bille est en appui sur un cercle qui dépend de la pente locale du tube et du diamètre de la bille.
C'est parfait si la pente est constante, nettement moins si la pente ne l'est pas ! (les "sin" et les "cos" ne s'éliminent plus par simplification dans les équations...).

Je suggère une mesure directe, qui est bien plus facile a réaliser **en pratique**, car pas besoin d'approvisionner des wagons de billes, de rondelles de tailles précises, etc....

Voici le principe du montage proposé.

ON EST PRIÉ DE NE PAS RIGOLER ! :lol:

uillean pipe.png


Se placer sur une surface raisonnablement plane et lisse : un plan de travail de cuisine moderne, plaqué en matériau synthétique, ne serait pas trop mal pour ce que tu veux faire.

L'appareillage peut être fait en bois (pas un problème pour toi, puisque tu fais de la lutherie), l'axe du pivot doit être en métal.

Mais tu peux aussi faire l'effort de réaliser un outil en métal, plus précis et plus durable, pour des mesures futures au gré de tes rencontres avec d'autres instruments d'exception...
En quelque sorte, ton propre "secret de luthier" !
La tige du palpeur peut être de section conique (plus rigide tout en étant fine à l'extrémité) avec une boule au bout.

Pour effectuer la mesure, tout doit être rigidement monté (sans massacrer le tube "historique" dans un étau, bien sur).
Il faut palper la longueur bien parallèlement à l'axe du tube, et exactement le bas du profile.
Si tu pars en biais, tu distords le profile. Si tu palpe un peu de côté (c'est à dire: pas au plus bas), tu aplatis le profile.
Faire glisser le bloc pivot le long d'une règle (fixée à la table avec des serre-joints, par exemple).

Tu peux aussi réaliser un vrai banc de mesure plus élaboré : glissière pour le bloc pivot et flûte fixée sur des blocs en "Vé" ajustables, ou même une paire de mini-lunettes fixes de tour (à trois touches). Le bois me paraît bien adapté pour ça.
L'alignement initial pourrait se faire "entre pointes" : deux pointes sur glissières, amovibles, que l'on enlève après avoir ajusté les Vés.

Pendant les premiers essais, répéter les mesures autant de fois que nécessaire: tant qu'il y aura des variations, c'est que quelque chose bouge.
Interdiction d'être paresseux sur ce point, sinon autant ne rien faire.
Quand trois ou 4 mesures (ou tracés) seront vraiment identiques et fourniront une représentation lisse (sans points "orphelins" qui sortent de la courbe), tu pourras te dire que tu as un bon point de départ pour faire ton alésoir...

P.S. Ceci suppose que la perce est bien rectiligne et que le bois n'ait pas bougé. Sinon, il faut faire des mesures successives en tournant la flûte autour de son axe pour avoir un profile en pseudo 3D.
Bien sur, le laser 3D, c'est sûrement encore mieux !

P.S.S. On pourrait aussi imaginer d'utiliser un tour pour faire la mesure, mais je vois mal darkpiper prendre le risque de serrer une flûte historique dans le mandrin :eek:

Bon allez, faut que je dorme, si je veux être en forme pour dénicher les oeufs de Pâques !!!!!
 
D

darkpiper

Nouveau
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Alors là bravo!!
Pas mal aussi comme systeme je n'y avait vraiment pas pensé ...Quand je disais que plusieurs cerveaux valent mieux qu'un!!!
Par contre je ne sais pas si c'est possible de mesurer jusqu'au fond de la perce qui doit faire dans les 3mm de diametre.
Mais mélangeant les diverses solutions je vais pouvoir m'en tirer je pense!!
merci pour votre aide :partyman:
Si vous avez d'autres idée n'hesitez pas, plus y en a mieux c'est :smt003
darkpiper
 
M

MARECHE

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Bonjour,
On peut aussi reprendre l'idée de petites billes, de billage par exemple, en verre. On fait un support pour mettre le cône vertical sur une balance sensible, on verse des billes, on note l'accroissement de poids et avec une tige on repère la hauteur, on calcule le volume. On recommence autant de fois qu'il faut pour calculer le profil. Il faut que les billes soient petites devant les dimensions à mesurer et que l'on pèse un volume connu rempli de billes pour avoir une référence.
Salutations
 
J

JeanYves

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Bsr ,

Puisqu'il sagit seulement de mesurer l'angle , les billes sont le moyen traditionnel pour ce genre de mesure .
Je pense que sur cette longueur 4 billes feraient l'affaire , inutile qu'elles soient etalonnées .
Il suffit d'en connaitre le Ø pour le calcul , voir le document joint ( 1 b) .
Si possible utiliser une jauge de profondeur qui donnera une precision suffisante de la penetration de la bille .

MesurCone2.JPG


MesurCone3.JPG
 
Y

ybou30

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Salut à tous,

Bon ben j'arrive trop tard, PierrePmx est passé avant moi :prayer:
Je pense qu'il est difficile de trouver plus fidèle comme système de copie, mais aussi le plus simple à mettre en oeuvre. :wink:

Cdlt,
Yanik
 
J

JeanYves

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

N'importe quoi !!
Un palpeur de 300 mm dans un alesage de 3 mm
 
Y

ybou30

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Re à tous,


JeanYves a dit:

N'importe quoi !!
Un palpeur de 300 mm dans un alesage de 3 mm

C'est conique; il n'est pas nécessaire de se limiter à 3mm dans les partie de plus gros diamètre :wink:

Cdlt,
Yanik
 
J

jajalv

Administrateur
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

ybou30 a dit:
C'est conique; il n'est pas nécessaire de se limiter à 3mm dans les partie de plus gros diamètre :wink:
Ce n'est pas vraiment conique.
Le problème est là.

Mais en contrôlant avec 8 ou 10 billes, on doit pouvoir tracer une courbe très proche de la réalité.

A+
 
D

darkpiper

Nouveau
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Bonsoir ,
Le problème est comme je l'ai dis plus haut dans le sujet que le cône n'est pas constant!!Quatre points ce n'est pas assez pour fabriquer un alésoir qui sera le plus proche de la perce originale d'où le système de rondelle par incrément de 0.1 sur une tige filetée en bout dont j'ai parlé en début de sujet.
 
J

JeanYves

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Re ,

Il faut bien te dire aussi Darkpiper , que le fabricant d'alesoir ne pourra pas te faire un outil tordu !!
Il faut donc que par plusieurs mesures tu determines la conicite du perçage , la valeur la plus proche de ton modele ..
si 4 mesures ne suffisent pas tu peux en faire plus ! ,

La forme peut etre irreguliere s'il y a eu des retouches pour la sonorité .
 
D

darkpiper

Nouveau
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Oui c'est vrai on peut aussi utiliser plus de billes.
Je vais essayer de trouver sur le web(j'en ai déjà vu) un diagramme correspondant a la perce d'un chanter de uilleann juste pour vous montrer .
 
G

Gallipallo

Apprenti
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Bonsoir
Il y a une solution sans danger aucun pour l'instrument c'est d'y couler de la cire afin de réaliser un moulage puis de mettre le tout au congélateur pour rigidifier la cire et extraire le moulage sans difficutes , au fait l'instrument est fait dans quelle matière ?
Pour favoriser la démoulage il y a peut etre la possibilitée auparavant d'y vaporiser un produit .......
Si ça réussit vous serez obliges d'aller relever les côtes en chambre froide .........
A+ HB 750
 
S

stanloc

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

darkpiper a dit:
Bonsoir ,
Le problème est comme je l'ai dis plus haut dans le sujet que le cône n'est pas constant!!Quatre points ce n'est pas assez pour fabriquer un alésoir qui sera le plus proche de la perce originale d'où le système de rondelle par incrément de 0.1 sur une tige filetée en bout dont j'ai parlé en début de sujet.

D'accord mais si "l'outil" rentre et sort par la même extrémité cela entraine le fait que la section du "cône" est continument croissante ou au pire constante sur certaine partie mais jamais décroissante quand on part du petit diamètre vers le grand. S'il existe des "chambres" localement elles ne peuvent pas être faite avec un outil du type alésoir.
Après lecture de toutes les idées exposées je persiste à dire que le remplissage de l'objet avec des petites billes de plomb pour ensuite faire une radiographie est la solution la moins contraignante, la moins dégradante pour l'objet et la moins risquée. Il faut juste trouver un radiologue compréhensif pouvant encore travailler avec du film radiographique.
Stan
 
G

gabber

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

En métrologie industrielle, on appel ça la tomographie.

Ca coute extrèmement chère...

Et le radiologue a peu de chance de vous aider... une radio coûte chère et je pense pas qu'il va prendre en charge le prix ni l'assurance maladie ^^

Rapprocher vous d'une société de métrologie.....

Sérieusement, si vous voulez une technologie sans contact pour ne pas détériorer votre flute enchanté :wink:

On peut pas vouloir un truc super précis sans toucher sans mouler et qui coute pas un rond.

:o
 
J

JeanYves

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Re ,

Le procede par moulage , je l'ai pratiqué aussi , mais dans des pièces metalliques .

Là je ne suis pas sûr du tout qu'on arrive à demouler !
 
J

jms

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Bonsoir

Depuis le début de ce sujet, je me demande quel est l' intérêt de copier exactement le cône de cet instrument, les irrégularités étant probablement dues à l'accord final qui est très certainement lié à la nature exacte du matériau et au savoir faire du facteur.
La copie parfaite n'est en aucun cas un gage de réussite, à mon avis.
 
G

gabber

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Le titre du post est mesurer un "cône".

Après ce qu'il fait de la mesure :docbabar5548:
 
J

jajalv

Administrateur
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Bonjour à tous,
jms a dit:
La copie parfaite n'est en aucun cas un gage de réussite, à mon avis.
Bien sûr que non, jms.
Même quand la courbe exacte sera relevée, il faudra encore tenir compte de la matière qui composera l'instrument.
Et quand on sait que dans ce domaine très pointu, deux morceaux de bois taillés dans le même arbre peuvent développer des qualités très différentes . . .
C'est un vrai casse-tête.

Bonne journée à tous.

jajalv
 
J

JeanYves

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

JeanYves a dit:
Re ,

Il faut bien te dire aussi Darkpiper , que le fabricant d'alesoir ne pourra pas te faire un outil tordu !!
Il faut donc que par plusieurs mesures tu determines la conicite du perçage , la valeur la plus proche de ton modele ..
si 4 mesures ne suffisent pas tu peux en faire plus ! ,

La forme peut etre irreguliere s'il y a eu des retouches pour la sonorité .


Bjr ,

C'est ce que j'avais deja ecrit , plus haut !
 
D

darkpiper

Nouveau
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Bonjour a tous!
Le chanter sera fait dans du blackwood(improprement appelé "ébène du Mozambique" plutôt une espece de palissandre) donc interdiction de congelateur ou autre température extreme sous peine de fracture.
gabber a dit:
Le titre du post est mesurer un "cône".
gabber a dit:
Le titre du post est mesurer un "cône".
Effectivement j'ai voulu changer le titre du post en "mesurer la perce d'un chanter de uilleann pipe" qui serai plus approprié mais visiblement cela n'a pas marche.
jms a dit:
Depuis le début de ce sujet, je me demande quel est l' intérêt de copier exactement le cône de cet instrument
Comme je l'ai expliquer plus haut je souhaite simplement connaitre les cotes pour fabriquer un instrument qui fonctionne, sans pour autant avoir le même son que l'original.Le fait de s'en rapprocher le plus possible me permet d'éliminer le plus possible les erreurs qui rendraient l'instrument injouable!!
 
G

gaston48

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Bonjour,
Tu peux couler une résine souple silicone RTV. Celles réservées à la réplication de
modèle sont inertes, sans retrait et sans adhérence.
L’extraction est très facile, car le fait de tirer par le gros diamètre rétrécie
la section et facilite l’entrée d’air. C’est le même phénomène qui se
produit quand on veut déboucher un embout conique de cartouche.

http://cgi.ebay.fr/Mouldcraft-GP-RTV-340-Shore-A40-510g-Silicone-Mould-Making-Rubber-Kit-/370782273446?pt=UK_Crafts_Other_Crafts_EH&hash=item5654587fa6

Pour la mesure, tout dépend des moyens à disposition, mais ce serait
plutôt optique sans contact : Projecteur de profil… ou plus simplement
avec une fraiseuse ou un tour et une lunette de visée.
Ou sur une table lumineuse et bon pied à coulisse
 
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P

pierrepmx

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Salut,

pour la méthode de mesure avec des tiges filetées et des rondelles, je pense que darkpiper faisait référence aux travaux de David Daye.
Il y est aussi question du moulage (@gaston48)

http://www.daye1.com/bagpage/makepipe/chntcopy.html

La forme de la perce est plus complexe que je ne l'aurais cru.
Je savais que certains types de hautbois ou de tubes de cornemuses avaient une perce bi-coniques.
Ici, en plus, l'équivalent du "bocal" du hautbois est intégré dans le chanter ("throat"), d'où le changement de direction de la pente vers le haut.

D'après ce que j'ai lu, chaque fraction de miliimètre de variation, une fois accumulée, aurait un influence discernable sur les performances de l'instrument.

chlndmk1.gif


En plus, la section est ovale !

chanmeas.gif
 
Dernière édition par un modérateur:
G

gabber

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Donc tu ne peux pas utilisé un alesoir de forme tournant uniquement sur son axe

Ni utilisé un système de rondelle, ni utilisé une pige avec un cylindre.

Je serais toi, je me rapprocherai de la méthode de fabrication de ton pipeau magique.

A chaque méthode de fabrication, une méthode de mesure adapté.

Sauf si c'est de l'artisanat pur et dur où le luthier vient retoucher la forme "à l'oreille" dans le quel cas, tu ne pourras pas palier un manque de savoir-faire avec une technique lambda.
 
D

darkpiper

Nouveau
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

Certes mais l'ovalisation vient plus du fait que ces instruments sont en bois.Les changements d'hygrometrie , de température etc...contribuent a l'ovalisation de la perce en particulier si celui ci est ancien d'où le fait de fabriquer des "rondelles" ovale (euh...je sais pas comment appeler ça).
 
D

domi.U&M

Compagnon
Re: mesurer le cône d'un chanter de uilleann pipe

jajalv a dit:
pierrepmx a dit:
En plus, la section est ovale !
Encore une complication ! :smt017 :smt017 :smt017

A+

j'en reviens decidément à mon propos initial: il est illusoire de vouloir copier un tel instrument pour en faire un "juste".

la vraie et seule solution consiste à comprendre et reproduire la méthode permettant de partir d'un morceau de bois et de faire toutes les étapes de perçage et de corrections pour obtenir un tube juste.

sinon, vous allez devoir inventer un alésoir à faire des trous ovales :shock: :shock: :shock:

effectivement, pour profiter des techniques mécanisées: faites une vingtaine de tubes percés avec un alésoir sous la cote. et puis attaquez à la dremel avec une fraise boule soudée sur une allonge de 20 cm pour affiner les cotes et testez le rendu sonore en notant tout ce que vous avez fait évoluer et en prenant des repères d'usinage.

si, à l'époque des satellites, un instrument correct coute encore une fortune, c'est bien qu'il y a encore un paquet d'heures de main d'oeuvre très spécialisée pour le régler :wink:
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Enfin la question est de savoir ce qu'il faut realiser ?? ,
c à d les données de depart ?? tronc de cone de Ø 3 à Ø 11 sur 300-400 mm ,
ou la forme communiquée par Pierrepmx ??
qui est realisable aussi , mais complique notablement l'affaire .
 
B

brocstore

Apprenti
la radiologie n'est pas excessivement chère (au vu du prix de l'appareil) ; je viens de me faire faire une radio du pouce et j'ai payé 27 euros ;
remplir l'objet de petites billes de plomb et trouver un radiologue compréhensif ne doit pas être si compliqué.
 
G

gabber

Compagnon
27€ mais tu oublie la partie payé par la sécu :-D
 
B

brise-copeaux

Compagnon
Salut,

La question que je me pose est se que pour évider l'intérieur du chanter n'est-il pas couper en sa longueur puis recoller et plaquer pour que l'on ne voit plus rien au niveau de la coupe.

C'est comme cela que sont fait les sarbacanes en Amérique latine, il parait que le trou est dans le dixième de millimètre et leurs sarbacanes font plus de 2 mètres de long.

Si c'est bien sur se principe donc il est assez simple de prendre des cotes....donc il faut en sacrifié un.

@ +
 
P

pierrepmx

Compagnon
Effectivement, l'ovalisation, extrêmement exagérée sur le dessin, vient de l'âge de l'instrument.

Une technique est d'utiliser des alésoirs coniques de pentes successives pour chaque section.
La personne qui a écrit l'article donnée en lien a utilisé jusqu'à 10 "sections" pour reproduire l'instrument qu'il a mesuré (mais avec une autre technique, hors sujet ici. Ceux qui sont intéressés peuvent parcourir son site).
 
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