Ma CNC en alu : Changement de la BoB

[ordinerf]

au vu de ta structure et donc du type d'usinage avec en plus une transmission par vis (attention fort ralentissement avec les vis) je dirais que ce type de moteur ira très bien mais j'insiste sur le fait que ça sera limité au type d'usinage donc si tu veux usiner du costo faudra surement mettre une réduction en sorti moteur pour augmenter le couple de la vis et donc ça va encore plus ralentir la vitesse de déplacement des chariots
exemple, si ton moteur à 1.8° donc 360/1.8=200 pas/tour
si tu monte en direct une vis M6 donc d'un pas de 1mm/tour et que tu pousse ton moteur à son maxi qui frole les 2000pas/seconde tu auras donc une vitesse de déplacement chariot maxi de:
1*2000/200=10mm/s soit 600mm/mn MAIS à condition que les efforts d'usinage ne soit pas trop important et donc ne viennent pas "freiner" ta vis sinon ton moteur risque d'atteindre ses limites et voir même de sauter des pas ce qui bien évidemment n'est pas bon du tout.
donc a la limite si tu met une réduction de 1:4 ce qui est déjà bien alors tu n'auras que maximum une vitesse de 150mm/mn
on comprend donc de suite que la liaison vis/écrou est fondamentale autant niveau précision que niveau glissement, si déjà l'écrou grippe sur la vis alors le moteur perd de la vitesse et augmente son couple.
certe on va me dire que de toute façon il est peu fréquent d'usiner en vitesse maxi, c'est vrai MAIS quand on va faire les retours chariots ou le passage en l'air d'un point à un autre si c'est à la vitesse d'un escargot l'usinage va prendre des siècles

bien évidemment je parlais pour X et Y parce que Z c'est encore un autre soucis
et oui il rencontre un gros souchis le Z c'est son poids !!!
et le poids s'oppose à la vis lors de la monté et donc augmente les frottements et donc augmente le couple moteur et réduit sa vitesse
donc la solution consiste à faire un contre poids comme pour un ascenceur d'ou l'intéret de la machine verticale parce que le contre poids sera sur Y et pourra être cacher derrière la machine alors qu'en Z c'est derrière le Z et c'est déjà moins facile à mettre en oeuvre.
si l'idée te venait de t'en passer et qu'un jour un pas saute lors de la remonté, dis toi bien que le moteur se donnera un plaisir fou lors de la descente de rajouter le pas perdu et d'enfoncer l'outil plus loin que prévu et tu ne le verra qu'après si avec un peu de chance tu n'as pas foutu l'outil dans la machine et usiner la machine

par contre je n'ai toujours pas comprit pourquoi tu met 3 glissières, celle du milieu ne te sert strictement à rien, je dirais même qu'elle va polluer ta machine !!!

 

[ellobo66]

Bonjour Ellogo

Je suis toujours avec autant de passion l'évolution de ton projet, félicitations pour le reportage photo et vidéo cela permet de voir l'évolution de ta petite cnc, en tout cas les glissières de tiroir ça semble plutôt bien fonctionner, bonne continuation c passionnant.
Amicalement.
Patrick

 

[taurri]

Super comme depuis le début du sujet !
Et avec des videos maintenant ! Continue comme ca

Si jamais t'a besoin d'aide pour des calculs de vitesse etc.. ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs, n'hésite pas a m'envoyer un MP !

 

[ellogo67]

Bonjour ordinerf et un grand merci pour tes explications .

Je vais d'abord répondre à ta dernière question.
Étant donné que les glissières ne sont pas prévu pour être utiliser dans une CNC et donc risquent de "s'user" prématurément, j'ai décidé de mettre en place une troisième glissière pour qu'elle puisse "aider" les autres à propos du poid et des forces exercées sur celles-ci lors de l'usinage.
La Kress fait quand même 2 Kg et je ne parle pas des forces d'usinage.
Je ne pense pas que cela puisse gêner en quoi que ce soit. Si le chariot des Z coulisse bien ( je ferai tout pour), les efforts totaux seront bien répartis sur les trois rails et non plus sur deux. J'ai tout à gagner à faire comme cela. Donc ça, c'est ma théorie mais peut être que j'ai tout faux.
Si quelqu'un a des arguments contraires, je suis prêt à boire ses paroles.

A propos des moteurs, il me semble bien que j'ai plutôt intérêt d'en prendre des plus puissants, et je le conçois. De plus, si ma CNC doit évoluer dans du plus sûr, du plus solide, ces moteurs à hautes capacités seront les bienvenue.

Je comprend le système de démultiplication pour avoir un couple plus puissant mais avec une vitesse réduite. En revanche existe-il des démultiplicateur en bloc, avec le système, à roues ou autre, intégré ?
Ou bien il va falloir le créer soi-même ?

L'histoire du contre poids ne me déplait pas du tout. A voir

ellobo66 et taurri: merci pour vos encouragement. Ça fait franchement plaisir d'en recevoir.

Sur ce, je vous quitte et vous donne rendez-vous pour d'autres aventures à suivre.

Ellogo67

 

[dh42]

Bonjour ellogo67

Au vu de ta vidéo, tes glissières sont nettement plus souples que les miennes, les moteurs 1Nm ne devraient pas avoir de problèmes

Mon ensemble chariot Z + porte outil + kress pèse dans les 4.5Kg + la dureté des 4 glissières en // et ça monte sans problème à 1000 mm/min avec des 1.2Nm (et évidement ça n'a pas de mal à descendre )

PS: évite de faire taper les glissières en butée, elles n'aiment pas (et ça décale le chariot à bille)

++
David

 

[dh42]

Oups, je n'avais pas vu la 5ieme page

Ordinerf comment connait t'on cette vitesse de rotation maxi ? (les 2000 pas/tour dont tu parle) je n'ai pas vue cette info sur les datasheets

Si on utilise le moteur en 1/2 1/4 ou 1/16 de pas cela change t'il quelque chose à la vitesse maxi. ?

ex: en prise direct avec une vis M10 x 150 en 1/4 pas (533 p/mm sous mach) j'atteins un maxi de 1200 mm/min en vitesse de déplacement, que j'ai limité à 1000 par sécurité.

++
David

 

[ordinerf]

ellogo67> j'adore ta façon de faire, je te laisse découvrir les effets par toi même et surtout dans le temps, apprendre par soit même tout en ayant un oeil sur les conseils des autres me plait bien et ainsi tu pourras toi même nous donner ton avis et tes conclusions par la suite

dh42> c'est une moyenne qu'on trouve sur l'ensemble des moteurs de cette gamme, quand tu en achète parfois tu as un document avec la courbe de la vitesse maxi par rapport au couple.
cette vitesse étant en pas/s, en pps, en s -1 et j'ai même vu en Hz (donc en impulsion par seconde et donc en pas par seconde)
pour 2000 pas/s on a un couple casi nul, c'est en faite le couple du moteur sans effort
en général dès 1500pps tu sent que ça peut déconner et donc que des pas saute

 

[dh42]

pour 2000 pas/s on a un couple casi nul, c'est en faite le couple du moteur sans effort
en général dès 1500pps tu sent que ça peut déconner et donc que des pas saute

Ok, donc si je comprends bien sur un moteur PAP la courbe de couple se comporte à l'inverse d'un moteur "normal" à variateur ; le couple augmente quand la vitesse diminue sur le PAP alors qu'il diminue si on réduit la vitesse d'un moteur tri ? Cela explique t'il les pas "énormes" que j'ai vu sur les VAB (5, voir 10) ; bonne vitesse de déplacement mais moteur qui tourne doucement ?

Autre question, lorsque le moteur perd des pas et se met à faire un bruit bizarre, est ce dangereux pour le moteur, ou le problème se limite t'il à la perte des coordonnées sur le mouvement qui à bloqué ?

++
David

 

[JLuc69]

Donc la suite de l'épisode,

Dans un des post précédant, je me posais la question : comment faire le coupleur de l'axe des X.

Voilà, c'est fonctionnelle. Jusqu'à l'achat futur de coupleur et si les test sont concluant, j'adopte ce système. A moins que vous ayez une petite idée derrière la tête pour améliorer ce système de coupleur, non breveté je dois le dire

Ellogo67

Pour palier à ton "lance boulon", il peut y avoir une solution en utilisant ce que tu as déjà comme matos ! A voir pour les passages...
Un croquis valant mieux qu'un long discours

 

[ordinerf]

le couple augmente quand la vitesse diminue sur le PAP alors qu'il diminue si on réduit la vitesse d'un moteur tri ?

euh bah en faite dans les deux cas c'est pareil, si tu bloque l'axe moteur tu augmentes le couple mais tu réduis la vitesse, le moteur va tirer plus d'ampères au passage.
par contre si tu le laisse libre il va tourner très vite mais n'aura casiment pas de couple.

Cela explique t'il les pas "énormes" que j'ai vu sur les VAB (5, voir 10) ; bonne vitesse de déplacement mais moteur qui tourne doucement ?

euh bah en faite oui et non, disons que la raison du pas est aussi du à des limites géométrique, plus le diamètre est grand et plus on peut augmenter le pas, sur une M6 on va pas pouvoir faire un pas aussi importante que sur une M60 par exemple.
maintenant il est clair que plus le pas est grand et plus on va augmenter la vitesse de déplacement sans besoin de changer la vitesse de rotation.
sachant que le pas est la distance parcouru par tour donc forcément si j'ai un pas de 10mm j'aurais une vitesse de 10mm/tr alors qu'avec un pas de 1 je n'aurais que 1mm/tr.
par contre la vitesse de déplacement va augmenter avec la taille du pas mais en contre partie on réduit l'effort transmit, vu qu'encore une fois c'est un soucis géométrique, plus le pas est grand et plus l'angle du pas est petit par rapport à l'axe de la vis et donc plus les efforts à transmettres seront faible vu qu'en retour les effort sur la vis seront plus grand
donc pour résumer, un petit pas (pour l'homme, un grand pas pour l'humanité ) veut dire petite vitesse de déplacement mais grand efforts transmit.
de toute façon il n'y a pas à se triturer le neuronne, la puissance est le produit de la vitesse par la force donc forcément comme la puissance ne change pas, si on augmente la vitesse on réduit la force et toc

lorsque le moteur perd des pas et se met à faire un bruit bizarre, est ce dangereux pour le moteur, ou le problème se limite t'il à la perte des coordonnées sur le mouvement qui à bloqué ?

bah en faite encore une fois je vais faire mon chieur mais ça dépend de la raison de la perte de pas, si c'est juste une question de fréquence ça va c'est juste que tu perd en coordonnées, on va dire qu'il y a une différence entre les coordonnées théorique et réelles par contre si c'est du a un blocage mécanique du moteur la c'est plus embêtant parce que tu va lui faire tirer son ampérage maxi et il risque de pas trop t'avoir dans son coeur si ça se présente trop souvent.
le pire serait carément de créer un contre couple plus fort et de faire tourner le moteur à l'envers, la tu le crame !!!

 

[dh42]

Merci pour toutes ces infos

++
David

 

[ellogo67]

Bonjour les amis

Juste en passant, j'adore ton idée JLuc69

si jamais mon "lance-boulons" me crée des problèmes, cela sera sans hésité que j'adopterai ton système ingénieus.

Pour l'instant, j'aurai juste une petite question.
Dans un post, pascalp m'a suggéré, pour mon système d'entrainement à vis, d'utilisé un système bi-métal.
Je m'explique. Ma vis est une vulgaire tige filetée de Ø10. Et donc j'ai voulu m'acheter des écrous en laiton pour avoir un métal différent par rapport à ma tige. Et bien, impossible d'en trouver. A croire que le laiton est devenu un métal rare. J'ai même fait une grande quincaillerie... Résultat, nada. ils n'en possèdent pas.

En revanche ils avaient des écrous de 10 en inox. L'inox étant différent de la matière de ma tige, ni une ni deux, j'en ai acheté.

Ma question : puis-je utilier ces écrous sans problème à la place des écrous en laiton? Mon humble avis est oui. N'ai-je point raison ?

Merci

Ellogo67

 

[ordinerf]

bah moi j'aime po cette idée
parce que si quelque chose bloque la vis et bien tout les effort du moteur vont aller dans la plaque du dessus et donc ça va la tordre et donc créer du jeu.

 

[grenouille32]

Salut les aminches,
Des écrous en laiton ici

https://shop.bossard.com/ch/index.cfm?a ... 02:10751:1

Ils en ont également en plastique et en inox.
A voir, ils ont un ou des points de vente en France.
Bonne journée.

 

[ellogo67]

Bonjour,

ordinerf> Effectivement, il y a une faiblesse au niveau de la plaquette du dessus. De toute façon, si je dois faire le système de JLuc69, les essais me diront si celle-ci risquait quelque chose ou non . Merci de ton avis.

grenouille32> merci pour le lien. Pour ma part, étant donné que je ne suis pas un gros bricoleur, je ne pourrai pas commander chez eux. La commande c'est par 100 pièces à 114 € le paquet alors que j'en ai besoin de tout au plus dix unités. . C'est plutôt les composants électroniques que j'ai par 100 unités.

En revanche, peut être que le lien intéressera un copain.

Ellogo67

 

[ordinerf]

pour ceux qui ont déjà utilisé de l'alu en guise de serrage, ils vont bien sentir que sur de petite pièce de ce genre ça ne vaut rien.
le serrage est proportionnelle à la surface de contact HORS sur ton moteur la surface de contact se limite au périmètre de l'axe par la longueur en contact avec l'autre pièce.
ce qui au vu du diamètre est très faible par rapport aux efforts
donc pour rectifier le tir il faut soit augmenter la longueur de contact ou soit changer de type de contact.
la diamètre de l'axe ne pouvant pas changer idem pour sa longueur donc il ne reste plus qu'à changer le type de contact.
les frottement c'est bien mais dans ton cas tu va devoir forcer (mauvaise solution) ou changer de matériaux et en prendre un avec un plus grand coéfficient de frottement.
hors le souchis c'est que souvent plus le coeff est grand et plus le matériaux est mou
donc le mieux est de changer de type de contact, une solution plus simple consisterait à percer un trou dans l'axe et venir y passer une goupille par exemple, ainsi le contact serait bien plus résistant et accepterait bien plus de force
une autre solution est le méplat et la vis de serrage à condition d'avoir un taraudage nickel et un freine filet ou une contre vis.
sinon il y aussi le méplat des deux coté et un serrage par pincement

 

[ellogo67]

Bonjour , voilà la suite des événements.

Tout d'abord Impossible, pas français. Pourquoi ? Car j'ai pu faire un chariot Axe Y avec un système à trois glissières pour renforcer cet axe justement. Mais commençons par le début.

Qui dit trois glissières, dit six vis adaptées à celles-ci pour se loger à l'intérieur.

Et bien sûr six trous sur le support.

Tiens...il y a sept trous. On appelle ça "précipitation sans réflexion".
Je fais mes repères au crayon de papier sur l'alu. Doucement ..., tranquillement... Il faut un maximum de précision, si on veut que ça coulisse correctement avec un minimum de pression. Ok c'est bon... On peut percer .
1er trou.ok. 2ième trou... et Mer.e ( crotte ) . Heu .. en dessous, il y a les glissières des Z. Pile, poils sur l'axe des fixations des Y.
Bon, il n'y a pas mort d'homme. C'est pas grave. Il sera caché par les glissières. Il suffit que j'en parle pas, et personne s'en apercevra.

Mise en place des glissières.

Étant donné que je ne peux pas me servir d'entretoises, car l'accès n'est pas possible, je me sers de barre plate ( ça doit porter un nom ) pour ne pas déformer l'aluminium . Nickel.

Heu là, j'en ai chié je me suis embetté un peu. Il fallait absolument un parallélisme le plus exacte possible. J'en ai fait des mesures avec mon pied à coulisse électronique ( ça aussi, ça doit porter un nom ). Je dirai une précision de 2 ou 3/10. Pour moi, simple amateur que je suis, c'est super .J'en y ai passé du temps. .

L'espèce de matière rouge-verte est de la colle hyper forte à deux composants. Ce n'est peut être pas joli ou esthétique mais pour moi c'est un gage de ( qualité ) non déplacement des glissières et écrous.

Mise en place de l'ensemble sur l'axe Y. Là aussi, il faut de la précision...

Et cerise sur le gâteau ... une vidéo.

Bonjour ordinerf,
tu as posté ton dernier post pendant que j'étais en train d'écrire le post actuel.

Tout à fait d'accord avec toi. Je verrai si je peux faire quelque chose avec les faibles moyens que je possède.

Voilà, je vais continuer mes travaux.

Ellogo67

 

[ordinerf]

je n'ose plus rien dire...

 

[pascalp]

Moi non plus encore que ...
Le monsieur joue dans la même classe que moi (peut-être un peu plus léger quand même)
Je me demande quel est son rating en "équivalent nema 23" il doit bien développer 50NM.
Le montage a l'air de présenter une résistance certaine, notamment le "décollage".
J'attends de voir le pilotage par des moteurs avec un simple crayon en guise de broche.

 

[ellogo67]

Moi aussi, je n'impatiente du premier pilotage de mes moteurs.

Comme je dis souvent : on verra bien.


Ellogo67

 

[ellobo66]

Admiratif devant autant de génie, j'aime en plus ton sens de l'humour, tu as malgré tout les petits problèmes que tu rencontres, et le peu de moyen disponible sous le coude avancer a pas de géant.

En plus tu as toujours la gentillesse de répondre à tout ceux qui intervienne sur ton post (c pas le cas de beaucoup ils ce reconnaîtrons peut-être ) Bravo a toi.


Je suis avec beaucoup d intérêt ton projet, je te souhaite une bonne continuation, et beaucoup de réussite.

Patrick

 

[ellogo67]

Regarde, je suis en train de répondre à ton post.
Gentil, le monsieur.

Sans rire, on appelle ça l'éducation . Mais de toute façon, j'ai toujours était comme ça, c'est dans ma nature . Gentillesse et courtoisie, sans me prendre pour un c*n non plus .

Merci à toi ellobo66 , cela me va droit au cœur

A plus tard.

Ellogo67

 

[dh42]

Bonjour à tous
Bonjour ellogo67

Mes axes semblent plus raides que les tiens, et ça passe avec des 1.2 Nm et vis de 10 x 1.50. (pas de perte de pas à 800 mm/min en usinage, maxi 1000 en rapide sans aller au bout des glissières)

C'est ton châssis qui me semble un peu fluet pour une Kress.

Pour l'alignement des glissières, c'est vrai qu'il ne faut pas espérer mieux que 1 ou 2/10 ; l'emboutissage des rails n'est pas assez précis pour faire mieux. De plus ton pieds à coulisse ressemble au mien, et sur la boite il est marqué +/- 0.03 mm pour >100mm de mesure, donc au total 0.06 mm d'erreur potentielle dans la mesure d'une cote de plus de 100mm. Quand à régler des glissières de tiroir au comparateur, c'est même pas la peine !!

Un question à Ordinerf au passage: faire rouler des roulements directement sur une surface en acier traité rectifié est il acceptable ?

++
David

 

[ellogo67]

Alors là, dh42, tu me rassures. Je prendrai donc des moteurs d'au moins de 1.2 Nm.

Pour le châssis, ce n'est peut être qu'en apparence qu'il est fragile. Du moins je l'espère. C'est fait pour supporter des grosses poutres ces bêtes là.

Je dois mettre en place la base de ma Krell à la place du petit trou que vous voyez sur la photo. Je vais donc faire un cercle de petits trous pour pouvoir "tailler" mon passage de la Kress pour avoir un "gros" trou de diamètre 43 mm.
Comment voyez-vous le blocage de la Kress sur le châssis ?

J'avais idée de créer une pièce en bois de serrage pour la fixer par des vis sous le châssis. Ainsi je bloquerai la Kress.

Qu'en pensez-vous ? Des réponses, s'il vous plait. Il y a peut être mieux sachant que je ne peux usiner une pièce métallique n'ayant ni matière ni outils.

@+

Ellogo67

 

[dh42]

sans autre outillage, oui une pièce en bois aussi épaisse que le cylindre usiné de la Kress ; mais il faut vraiment un trou nickel.

une vue du PO de la mienne

.... ou un copain tourneur/fraiseur

.... ou une plaque toute faite, j'en ai vu je ne sais plus sur quel site de CNc

++
David

 

[ellogo67]

Oui, dh42, c'est ce type de système que j'avais penser. Mais il me semble bien avoir vu cette photo.

Pour ma part, je vais devoir créer un cercle de bois fendu, avec un diamètre intérieur de 43 mm et un diamètre extérieur de, disons , 60 mm pour avoir une bonne rigidité de l'ensemble.

Je fais ça demain et on "verra".

Ellogo67

 

[Foxtrot]

Alors là, dh42, tu me rassures. Je prendrai donc des moteurs d'au moins de 1.2 Nm.
Ellogo67

Alors, avec un rendement (r) assez pauvre, disons 40%, un PAP de 1Nm sur une tige filetée d'un pas(p) de 1,5mm va pousser avec une force(F) d'un peu plus de 160Kgs....
(F = r*2*PI/p)

 

[ellogo67]

Heu, c'est grave, docteur .

Excuse moi,Foxtrot, mais je n'ai aucune notion en mécanique. Ma branche à moi était plutôt tourné vers l'électronique. .

Quelque chose va péter dans ma construction ? ( mise à part la jonction moteur/vis ). .
Je ne pensé pas qu'il y aurait autant de puissance en jeu dans une CNC home made.

Ellogo67

 

[dh42]

Alors là, dh42, tu me rassures. Je prendrai donc des moteurs d'au moins de 1.2 Nm.
Ellogo67

Alors, avec un rendement (r) assez pauvre, disons 40%, un PAP de 1Nm sur une tige filetée d'un pas(p) de 1,5mm va pousser avec une force(F) d'un peu plus de 160Kgs....
(F = r*2*PI/p)

tu est sur qu'il n'y aurais pas un 0 de trop !! ou que ce ne serait pas 160 N

je sais que mon moteur peut au moins faire rouler un ensemble de 70 kg mais ça a fini par perdre des pas (ma table a touchée le mur en reculant et c'est la machine son socle et le PC qui on avancés de 10 cm )

++
David

 

[Foxtrot]

tu est sur qu'il n'y aurais pas un 0 de trop !! ou que ce ne serait pas 160 N
David

C'est pas moi, c'est lui qui a écrit ça, m'sieur..... Je parle de Max, que je salue si il passe par ici.

Pas étonnant, le force F développée par une vis au pas p sur laquelle on applique un couple C est F=2*PI/p
donc pour un pas de 5mm, couple 1nM tu as 1200N! soit 120Kg
En prenant en compte le rendement r (~50% pour de la trapez., 90% pour de la vis à billes) de la vis : F = r*2*PI/p

Je l'ai toujours mis en pratique et avec succès.

Pour Ellogo, ne t'inquiètes pas trop, à part pour les pincettes

Plus sérieusement, il existe des fins de course... c'est surtout pour ça...

Et en cherchant sur gogole..
http://books.google.be/books?id=ghbWAAA ... ic&f=false