Lutherie & Lurem RD26F

[jprd]

Bonjour tout le monde!

Je ne suis pas un habitué de votre forum et j'ai un peu peur de vous poser une question rébarbative. Cependant, je viens en ami luthier amateur!

Nous sommes plusieurs à se poser la question de l'efficacité d'une Raboteuse-dégauchisseuse dans les gammes Kitty 439 ou Lurem RD26F.
D'après ce que j'ai pu recueillir comme informations, la kitty 439 est à proscrire pour cause de trop faible puissance... 3CV mini recommandé par un ami luthier et 2000W mini lu sur votre forum! Tout le monde se rejoint à ce niveau là, ce qui est rassurant...

Il nous reste donc cette fameuse Lurem qui nous semble plutôt intéressante!
Bien qu'en lutherie, raboter et dégauchir soient des étapes très importantes, elles sont aussi finalement très rares si on compare aux activités de menuiseries et d'ébénisteries. C'est pourquoi cette gamme (taille et prix) de machine est très attractif!!!

Nous travaillons sur des pièces de bois avoisinant 1000mm*120mm*60mm pour nos manches et 180mm*50mm*500mm pour nos corps. Ils s'agit là de côtes revues largement à la hausse mais cela peut vous donner une idée des attentes.

Les essences travaillées peuvent êtres assez durs: acajou, ébène, érable, sipo, palissandre, frêne, essences d'arbres fruitiers, etc.

Comme pour vous, la précision en lutherie est cruciale et le dixième de mm peut avoir son importance, et surtout des conséquences...

Je suis conscient des limites mécaniques de dégauchissage et de rabotissage, à savoir 260mm et 160mm. Mais, pour n'en avoir jamais utilisé, je ne sais pas si il est possible de sortir quelque chose de propre avec un tel engin?!?

Voici donc le problème établi. (Et un petit lien pour vous aider:
http://www.lurem.net/fr/product.php?id=26)

En tant qu'utilisateurs réguliers de ce type de machines, que pensez vous donc de ce modèle pour une telle utilisation?

Merci!

 

[Fred69]

... Les essences travaillées peuvent êtres assez durs: acajou, ébène, érable, sipo, palissandre, frêne, essences d'arbres fruitiers, etc.
Comme pour vous, la précision en lutherie est cruciale et le dixième de mm peut avoir son importance, et surtout des conséquences...
Je suis conscient des limites mécaniques de dégauchissage et de rabotissage, à savoir 260mm et 160mm. Mais, pour n'en avoir jamais utilisé, je ne sais pas si il est possible de sortir quelque chose de propre avec un tel engin?!?
Voici donc le problème établi. (Et un petit lien pour vous aider:
http://www.lurem.net/fr/product.php?id=26)
En tant qu'utilisateurs réguliers de ce type de machines, que pensez vous donc de ce modèle pour une telle utilisation?

A mon avis pas de problème. J'ai la même machine mais c'est écrit dessus "Axminster"
mais une raboteuse reste une raboteuse ... et en lutherie (en ce qui me concerne) ça reste une machine de dégrossissage rien de plus.

La plupart de mes pièces je les débite à la scie circulaire (sans passer par la case raboteuse).
Elle passent ensuite à la calibreuse à rouleau pour avoir un fini impecable et une hauteur précise.
Pour faire le "dégauchissage", elles repassent sur la scie circulaire sur laquelle je monte un disque lapidaire et là j'ai un résultat irréprochable et des côtes précises.
Voilà ce que je pense de la raboteuse dans ce contexte ...

 

[diomedea]

Bonjour jprd
Je possède encore une petite Kity 439, c'est une bonne machine. Quant à vouloir lui mettre un moteur de 3cv!


Pour de la lutherie, pas de problème, c'est une bécane précise. Bien sur c'est une petite rabot/dégau, ne lui demande pas de faire une passe de 5mm sur la largeur des fers et dans de l'érable!
Je m'intéresse également à la lutherie (Viole de gambe), mais pour l'heure je n'en suis qu'à la collecte d'infos, et à l'achat/fabrication de l'outillage.

Pour le plaisir:
Érable, ébène, et rabots noisettes...

Cdlt
JP

 

[jprd]

Ebène et noisettes! Beau...

J'ai peut-être oublié de préciser que je m'intéresse surtout à la guitare électrique donc oui, la rabo-dégau est super importante...

Multiplis sur corps et manche, collage de table, etc. Il faut des planéités très correcte pour avoir de bons résultats.

Je cherche surtout à être autonome, donc si il faut faire 5 passes de 1mm au lieu d'une de 5, ce n'est pas un pb. C'est toujours plus rapide que de courir chez quelqu'un et de l'embêter...

Donc à priori, pas de pb pour la Lurem non plus du coup?!?

 

[diomedea]

Je ne connais pas la Lurem, mais à priori elle devrait faire l'affaire. En tout cas pour la petite Kity, c'est oui!
Puisqu'on est dans la lutherie, voici ce à quoi j'ai passé la matinée (Dessin sur SolidWorks).

Cdlt
JP

 

[jprd]

Bon, avec tout ce que j'ai récolté comme infos, la Lurem RD26F sera ma prochaine acquisition d'ici 4 à 5 jours!

Hormis sa capacité limité en mode rabo, personne n'a a redire de cette bécane!

J'essaierais de faire un petit topo chez vous pour vous remercier de votre accueil! Je sais que c'est relou les passages furtifs et ce type de questions redondantes...

Merci!

 

[bois.debout]

Bonjour,

Il y a de fortes chances que la Lurem soit une Elektra Beckum ou une Metabo repeinte aux couleurs de Lurem...

Pour les bois précieux, en général très durs, le nombre de fers de l'arbre me semble bien plus important que le nombre de watts du moteur.
L'idéal serait un arbre à 4 fers, 3 au minimum, sur une machine qui ne vibre pas.

Pour un état de surface parfait sur ces bois, il y a encore mieux : le calibreur à plaquettes monté sur la toupie. Évidemment, la largeur de passe est limitée à la hauteur du calibreur... Il y en a de 120 mm de haut.

 

[jprd]

Intéressante intervention!

Pour le calibreur à plaquettes, je mets l'idée de coté car la toupie et la hauteur de coupe deviennent des inconvénients. (Cependant je retiens pour l'avenir! )

Pour l'arbre! Et surtout pour le nombre de fers... Peut-on améliorer cette Lurem en l'équipant d'un nouvel arbre 3 ou 4 fers?

 

[bois.debout]

Peut-on améliorer cette Lurem en l'équipant d'un nouvel arbre 3 ou 4 fers?

Franchement, je ne pense pas que cela vaille le coût. Il serait sans doute plus facile et moins cher de trouver une bonne occasion à 4 fers !

 

[jprd]

Trop encombrant et manque cruellement de temps... Je sus bloqué au USA jusqu'a dimanche pour raisons pro et j'ai un stage à partir du vendredi 11 chez moi. Et j'ai besoin d'une rabo-dégau pour ça... De plus, on arriverait dans des bécanes qui vont me bouffer le peu de place qu'il me reste dans mon tit atelier. Ou alors je déménage mais la non plus, ça ne vaut peut-être pas le coût de l'intervention...

J'attends d'être possesseur de l'engin, je verrais à plus long terme ce que je peux "bolider" (au passage, c'est vraiment ridicule comme expression!).

Merci en tout cas de ton intervention!

 

[PsykoK]

Slt,

Je rajoute aussi ite fait mon grain de sable :D

J'ai aussi un kit 439 et je peux juste dire que niveau taille et qualité c'est vraiment top.

La seul précaution est de faire attention a pas trop vouloir prednre d'un coup.
Si on se tient a des passes réaliste on peux passer tout ce que l'on veux et faire du travail plutôt précis.

J'ai deja passe du chêne et certain bois exotique sur cette machine sans probleme, faut juste avoir des lames bien affûtés.
Par contre je sais pas si sur cette machine on peut monter un arbre a 3 lames ... ca serait a vérifier!

@++

 

[thomas]

personnellement je pense que ces deux machine manqueront soit de précision pour le 1/10 de mm ou que les fer ne tienne pas le coup sinon il y a des fers spéciaux qui existe a voir les tarif?

C est juste mon avis

 

[jprd]

Les fers, ça se change...

C'est le châssis et la structure en général qui me faisaient peur mais à priori, c'est good...

Par contre Thomas, tu dis que les machines manqueront soit de précision, soit que les fers ne tiendront pas le coup. Pourquoi l'un ou l'autre?

C'est clair aussi que la modif de l'arbre pourrait être une option très intéressante dans l'avenir! Je vais me pencher sérieusement sur le sujet quand j'aurais un peu de temps!

Merci de vos interventions!!!

 

[thomas]

en fait c est les deux mais je ne voullais pas trop te faire peur, je fabrique des tuyaux d orgues assez souvant et je comprend tes besoin pour de la lutherie.

cordialement
thomas

 

[jprd]

Même pas peur ni de rien, ni de personne!

Pour ce qui est des fers, je m'en doute d'avance, c'est pareil avec toutes les machines outils... Surtout que là, ils en donnent une 2éme paire avec... Ce qui n'est vraiment pas bon signe!!!

J'en achèterais une paire en même temps que la mob pour être peinard!

La précision, certains disent oui et d'autres non... Ça va être la surprise du coup pour moi?!?

Mais bon, je reste confiant... Etant techos dans une boite qui fabrique aussi des machines, j'ai quelques ressources (matériaux, usineurs, soudeur, etc.) qui pourront m'aider à améliorer ce qui m'embête!

 

[diomedea]

Bonjour
En plus de la petite Kity je possède une autre rabot/dégau qui doit faire 10 fois sont poids, et franchement les différences se situes plus au niveau des capacités ou du confort d'utilisation. En terme de finition la petite n'a pas grand chose à envier à la grosse!
J'utilise sur les deux machines des fers jetable "Barke" Cela dit, elle fonctionne très bien avec les fers classiques d'origine.
JP

 

[jprd]

Merci diomedea... Tu me conforte!!!

 

[jprd]

Salut tout le monde! J'avais dis que je repasserais pour vous donner mon avis sur cette Lurem RD 26 F et c'est ce que je fais...

Bon, pour tout vous dire, grosse déception!

Première mise en route, nada! N'ayant pas le temps de la ramener pour la garantie, j'ai démonté et j'ai trouvé un fil qui n'était pas serti correctement sur le relai! Conclusion: je ne suis pas sûr qu'ils testent les machines avant de les sortir de l'usine...

Ensuite, la machine est dite réglée en usine! Réglages lamentables! Table de sortie trop haute donc le réglage des lames par gabarit est à oublier, l'arbre était monté de biais (0,2mm) et le plateau de rabo n'était pas plan non plus...

Donc il m'a fallu y passer quelques heures pour comprendre un peu tout ça et je commence tout juste à sortir des morceaux d'équerre!

Bref, je trouve tout ça très lamentable et ne saurais donc que conseiller le modèle Kity équivalent qui semble beaucoup plus sérieux...

Je suis désormais fâché avec Lurem car même si il ne s'agit pas de matos pro, j'estime que pour 800euros tout ça aurait dû être calé!

Bon week-end!

 

[ben57]

Lurem RD26F ou équivalent kity leman bernardo

bonjour

Où en êtes-vous aujourd'hui après les 1ers déboires avec la lurem RD 26 F ? En êtes-vous finalement satisfaits ?
Pour ma part , cela fait 2 semaines que j'essaye de trouver des infos me permettant de mieux faire mon choix entre les différentes machines rabo dégau proposées en neuf dans la gamme de prix 700 - 900 euros. Au final, on trouve les marques européennes mais dont la fabrication est faite en chine LUREM RD 26 F, METABO HC 260, KITY 439 et on trouve également d'autres marques avec des produits très similaires (BERNARDO, HOLZMANN, toutes 2 autrichiennes) et sans doute également produits en chine.
Bref, en résumé :
- KITY 439 semble correct mais avec une puissance plus faible (1500 W) et globalement une machine plus petite et plus légère.
- Ensuite il y a LUREM RD 26, LEMAN RAD 260, METABO HC 260 ...avec tables en alu (table de sortie amovible) plus puissantes (2200 W) et plus lourdes et néanmoins transportables (80 kg)
- puis il y a les produits à tables basculantes en fonte d'acier et bien plus lourds (140 à 160 kg) comme BERNARDO ADM 260, HOLZMANN 260, KITY 2636 etc... et très semblables les uns aux autres à quelques détails près (couleur, puissance moteur, hauteur de rabotage)
Il devient dès lors assez difficile de faire un choix.
La KITY recueille le moins de critiques négatives mais j'ai peur qu'elle soit un peu juste pour passer occasionnellement des bastaings de 80x175 mm en 3 m de long (y-a-t-il des avis sur ce point de vue ?)
La LUREM RD 26 me semble être un bon compromis tout en favorisant un peu ce qui reste encore d'ingénierie et de service en FRANCE.
C'est donc le choix que je compte faire.
A noter que je n'ai pas trouvé d'avis ni de commentaires sur les BERNARDO ADM 260 ou encore BERNARDO 260 avec aspiration intégrée, ni d'ailleurs sur les produits similaires HOLTZLING 250 ou 260, KITY 2636 (produits chinois bien sûr).
Si des avis éclairés pouvaient continuer à enrichir le sujet, je pense que ça ne pourrait que profiter aux nombreux amateurs souhaitant acquérir une petite rabot-dégau.
A plus et merci d'avance

 

[Fred69]

La KITY recueille le moins de critiques négatives mais j'ai peur qu'elle soit un peu juste pour passer occasionnellement des bastaings de 80x175 mm en 3 m de long (y-a-t-il des avis sur ce point de vue ?)

Je le fais régulièrement et ça n'est pas une question puissance de la machine, mais de tenue du bastaing. Il faut prendre les dispositions nécessaires pour maintenir le bastaing avant son son entrée dans la machine et à la sortie.
Servante , convoyeur ...:
http://www.outillage2000.com/nouveau-convoyeur-a-rouleaux-W671164.html

 

[ben57]

Effectivement le supportage des pièces de bois longue est indispensable. A part celà, la KITY semble plus adaptée pour la réalisation de petits travaux. Alors passer des pièces plus imposantes, n'est ce pas un peu (de manière très imagée) comme tracter une remorque de 750 kg avec une 2 CV (on y arrive mais ça marcherait quand même mieux si c'était un 4x4 de 150 Ch). Autrement dit, ne vaut-il pas mieux s'orienter vers une machine de 2200 W et 80 kg (prévue pour une largeur de 260 mm) plutôt que la KITY 439 avec ses 1500 W et 40 kg ?
A moins que la qualité intrinsèque de la KITY ne compense sa faible puissance et son faible poids ?

Nota : je n'ai toujours pas fait mon choix entre LUREM RD 26 et KITY 439. Difficile de faire le choix sans peur de regretter...

A plus

 

[Fred69]

J'ai une AXMINSTER qui fait 2200w et pense effectivement qu'il vaut mieux ne pas descendre en dessous de cette puissance.
http://www.axminster.co.uk/axminster-axminster-awept106-planer-thicknesser-prod580438/
pour comparer, elle est à 539 € mais je ne dis pas que c'est CETTE machine qu'il faut acheter !

 

[ben57]

L'AXMINSTER (que je ne connaissais pas) a une étrange ressemblance à la LUREM RD 26. Par ailleurs on trouve des modèles tout à fait semblables d'un point de vue visuel (hormis le piétement) ainsi qu'au niveau des caractéristiques techniques et dimensionnelles : EINHELL, LEMAN RAD 260, METABO 260 HC...toutes dans la même gamme de prix 780 à 850 euros (hormis EINHELL à 650 euros en Allemagne).

Etes vous satisfait de l'AXMINSTER (qualité du travail obtenu en rabotage et dégauchissage, et au niveau de la machine elle même : finitions et qualité des assemblages, qualité des matériaux utilisés...)

Merci d'avance

 

[Yakovlev55]

Bonjour, je me permet de vous remettre en mémoire une remarque essentielle de Bois Debout, c'est[highlight=#ffff40]le nombre de fers de la rabot degau[/highlight], de ça si toutefois les fers sont parfaitement affutés et montés, dépend la qualité de surface du bois rabotté. Par ailleurs une trois fers (ou 4 mais c'est pas dans la même cour) sera beaucoup plus endurante sur des bois très désafutants comme on en utilise beaucoup en lutherie, personnellement je lorgnerai plutot vers des Robland ou Hammer etc.... Je sais ça coute plus cher, mais quand on fait de la lutherie on fabrique pas des cuisines. Pour ce qui est de la précision de passe il est toujours possible de rajouter une règle digitale sur la table de la raboteuse, c'est simple et très précis, et avec une machine rigide comme les précitées, le dixième ne devrait poser aucun problème dans ce cas.
Cordialement
Martin

 

[Fred69]

Etes vous satisfait de l'AXMINSTER (qualité du travail obtenu en rabotage et dégauchissage, et au niveau de la machine elle même : finitions et qualité des assemblages, qualité des matériaux utilisés...)

Je n'ai rien à lui reprocher, elle fonctionne bien.
J'ai déjà dit de nombreuse fois que je ne suis pas satisfait du travail obtenu par une raboteuse.
Je fait aussi de la lutherie (à loisir) et le passage à la calibreuse et indispensable d'autant que certains bois sont impossible à raboter (ondé, moucheté).
Je ne suis pas partisant d'une machine à plusieurs fers (chère), bien que je n'ai pas essayé. Je préfère une raboteuse + une calibreuse, le travail sera de toute façon bien meilleur pour un prix abordable.
Si on veut, par exemple, avoir une table en épicéa de 4mm d'épaisseur bien calibrée et propre : calibreuse indispensable

 

[gatebois]

Bonjour
Mon coup de gueule parce que dans ce post je lis de tout et n'importe quoi.
Voila je suis menuisier de profession et en 1982 j'ai acheté mes premieres machines a bois pour bricoler. La raboteuse etait une Kity 636 largeur de rabotage 260 mm, avec une puissance de 1,1 kw mono, arbre 2 fers en acier HSS. Cette machine a l'epoque m'avais couté un peu plus de 5000 Francs soit 2 mois de salaire au smig. Cette machine a fonctionnée a merveille pendant 23 ans en bricolage, avant que je la revende, et a fait de tout, escaliers, volets, fenetres, cuisine et petits meubles.
Donc si on fait une comparaison entre le prix payer en 1982, soit 2 mois de smig, la meme machine vaudrait actuellement toujours 2 mois de smig soit 2200 euros environ.
Donc il y a un probléme,avec une machine a 800 euros il ne faut pas s'attendre a des miracles. La qualitée ça se paye toujours, pensez vous que cette machine fabriquée en Chine durera 23 ans ?
Pourquoi un moteur 2,2 kw pour la meme largeur de rabotage alors qu'avant avec 1,1 kw suffisait, tous simplement par la pietre qualitée des composant de la machine: roulements, courroies, fers, et moteur electrique avec un rendement minable.
Reste a savoir si vous voulez faire des copeaux ou du rabotage, la menuiserie ne s'improvise pas, tout comme l'utilisation des machines a bois.
Reflechissez bien a tout ça, pour prendre le probléme dans le bon sens, on adapte son travail a la machine et pas l'inverse pour 800 euros ou alors on achete du materiel adapté a un autre tarif.
Cordialement

Gatebois

 

[diomedea]

Bonjour à tous,
+1 avec gatebois!
Cessez de vous focaliser sur la puissances des moteurs, les fabricants savent ce qu'ils font!
J'ai eu une kity 439 pendant une dizaine d'années, et elle m'a permis de faire des tas de choses... C'est une bonne petite machine!
j'ai actuellement une machine dix fois plus lourde que la kity, et si elle m'offre un bien meilleur confort en terme de capacité, elle n’apporte pas grand chose de plus en terme de qualité!

... d'autant que certains bois sont impossible à raboter (ondé, moucheté).

Pour les mouchetés je ne sais pas, en tous cas pour les ondés j'y arrive, même avec des fers fatigué!


Cdlt
JP

 

[gatebois]

Re
Pour Fred69b
"La plupart de mes pièces je les débite à la scie circulaire (sans passer par la case raboteuse).
Elle passent ensuite à la calibreuse à rouleau pour avoir un fini impecable et une hauteur précise.
Pour faire le "dégauchissage", elles repassent sur la scie circulaire sur laquelle je monte un disque lapidaire et là j'ai un résultat irréprochable et des côtes précises.
Voilà ce que je pense de la raboteuse dans ce contexte ... "

Pouvez vous m'expliquer comment vous arrivez a dresser une planche de cette maniere ?
Si la planche est cintrée en sortie de scie circulaire, c'est pas la calibreuse qui va la redresser.
Derniere question, quelle type de calibreuse avez vous ?
Cordialement

Gatebois

 

[Fred69]

Pour dresser une pièce de bois avec une scie circulaire ou une dégauchisseuse le principe reste le même pour moi: je fais plusieurs petites passes un m'appuyant sur un guide correcte. Au bout de 2 ou 3 passes la pièce est parfaitement droite.
Les "planches" (plus larges) passent à la raboteuse et à la calibreuse.
J'ai une calibreuse à rouleau toute simple (Fox) qui me suffit pour ce que je fais. Je me sers beaucoup de cette machine, c'est quand même sympas de sortir une pièce bien calbrée/poncée.
Et je pense que si ces machines existent c'est que la raboteuse ne suffit pas.
Je ne fabrique pas de "meubles", ce n'est pas mon truc.

Quand à avoir une raboteuse avec 3 ou 4 fers je ne vois pas l'intéret si ce n'est un débit supérieur. Si la vitesse d'avance est deux fois moindre sur une deux fers on obtient la même chose ou je me trompe ? ça me semble être mathématique ça.

 

[gatebois]

Bonjour
Bon, il y a du travail, car pour moi vous avez pas beaucoup de notions sur le travail du bois et l'utilisation des machines.
Ceci n'est pas un reproche, mais juste pour vous aider a maitriser l'utilisation des machines.
1 LA DEGAUCHISSEUSE
Elle permet de dresser une face( la plus large en premier) d'une planche brute de sciage, ensuite dressage d'un chant en prenant appui sur le guide.
Ces deux operations permettent d'avoir deux faces propres et perpendiculaire.
2 LA RABOTEUSE
Elle permet de mettre a l'epaisseur souhaite une planche degauchie et d'avoir des faces paralleles. L'ordre de passage des planches est important, en premier sur le chant, ensuite sur le plat.
La raboteuse n'est pas une machine pour faire de la finition, mais pour avoir un etat de surface propre et lisse.
Concernant les fers, il est trés important qu'ils soient bien affutés,des fers desaffutés raboteront toujours mais le resultat sera lamentable.
Pour avoir un bon tranchant aprés un affutage il faut passer les fers a la pierre a huile, comme les ciseaux a bois.
Le nombre de fers sur une machine depend de ses capacités, plus la machine est large plus il y a de fers, ce qui est logique puisque l'arbre est plus gros pour avoir plus de rigiditée. Plus le nonbre de fers est elevé, plus le copeau sera fin et l'etat de surface meilleur.Sur m'importe quel matieriau du moment qu'on enleve une certaine quantitée de matiere, il faut respecter une vitesse d'avance, mais le bois est plus tolerant et surtout on a d'autres moyen pour enlever les defauts
L 'avance des bois est importante pour avoir un etat de surface propre, sur les petites machine on n'a pas le choix puisqu'il y a qu'une vitesse de l'ordre de 7 metres /minute, sur les machines pros, il y a soit deux vitesses ou une vitesse variable de 7 a 12 metres/minutes.
Il est certain sur les petites machines qu'on trouvera une difference d'etat de surface entre un bois tendre et un bois dur, mais on peut compenser en prenant des passes plus fines.Si la passe est trop importante, vous observerez des ondes (petites vagues) sur la surface du bois.
3 LA SCIE CIRCULAIRE
C'est une machine de debit qui permet de mettre a la longueur ou a la largeur une piece de bois, mais avec un etat de surface moyen surtout dans le sens de la largeur( presence de trace de lame, de peluche suivant les bois usinés). De meme que la lame utilisée est differente suivant les operations effectuées, on ne debite pas du panneau (contreplaqué, meduim, compressé) avec la meme lame que du bois massif.Cette machine ne permet pas de dresser un plat et un chant correctement.
4 LA CALIBREUSE
c'est une machine de finition qui remplace la ponceuse electroportative pour avoir surtout un gain de temps. La aussi il faut faire des passes fines pour avoir un bon rendu de l'etat de surface.
La calibreuse ne remplacera jamais la raboteuse, ce sont deux operations differentes.
5 CONCLUSION
On peut toujours bidouiller quand on a pas le bon materiel, mais il ne faut jamais oublier qu'une machine a été conçue pour un type d'operation bien precis.
Detourner ça fonction initiale c'est prendre des risques.
Pour une finition impeccable avez vous essayer le racloir?
Voila, j'ai essayé d'etre bref et precis, j'espere que c'est pas trop indigeste.
Cordialement

Gatebois